Renata Widtmann: Panie profesorze, czy nie grozi nam powtórka z Monachium z 1938 roku? Wówczas Sudety zostały oddane Niemcom w imię spokoju i pokoju. Co jeszcze bardziej przybliżyło II wojnę światową.
Alfredas Bumblauskas: No akurat Pani pytanie zawiera już odpowiedź. Ten München obecny jest nawet kopią; można jednoznacznie stwierdzić, że jest bardzo podobny. Jak wtedy Czechosłowacja i Polska czekały na stanowisko Anglii, Francji, tak teraz czeka się na stanowisko Stanów Zjednoczonych. Wtedy było cicho i dzisiaj wszystko zmierza do zawarcia paktu. Czyli to jest bardzo podobne. To jest podobna sytuacja, dlatego że nie konkretnie — jak powiedzieć — nie w stu procentach podobna, ale mechanizm jest ten sam. Silny chce udowodnić małym narodom, że ich los nie jest w ich rękach.
No ale możemy jeszcze jakoś się odkręcić, tak żeby nie było tego koncertu mocarstw, takiego, który był po wojnie napoleońskiej, kiedy to duże, silne państwa decydowały o losach mniejszych państw. Czy możemy jeszcze coś zadziałać, żeby nie było tak strasznej powtórki z historii?
Teraz mamy taką sytuację, że jesteśmy i w NATO, i w Unii Europejskiej, to są już inne mechanizmy, powodujące, że nie ma stuprocentowego podobieństwa. To znaczy, te formaty trzeba wyuczyć i robić. Na tych formatach opierają się sojusze krajów bałtyckich, skandynawskich, nordyckich a także Polski. Ja myślę, że kraje tworzące te sojusze powinny mówić w Unii Europejskiej jednym głosem, łącznie z Ameryką.
No tak, ale gdyby Litwa była przed wyborem, czy poprzeć Stany Zjednoczone, czy Unię Europejską, jeżeli byłby konflikt na linii Stany Zjednoczone — Unia Europejska, to Pana zdaniem mądrzejszą decyzją byłoby bardziej popierać Unię Europejską czy jednak Stany Zjednoczone?
Nie można tutaj udzielić jednoznacznej odpowiedzi. W różnych momentach trzeba szukać różnych sojuszy. Czasem można dopasować interesy do sytuacji międzynarodowej, ale małe państwo zawsze ma ten sam interes — znaleźć się pomiędzy Moskwą a, powiedzmy, teraz Chinami, albo między Moskwą a Waszyngtonem.
Wielkie siły rządzą światem i niestety jest przykre, że Stany Zjednoczone, które były symbolem wolności — Statua Wolności, podarowana przez Francuzów na stulecie rewolucji francuskiej, stojąca w Nowym Jorku — przestają pełnić tę rolę. Zawsze słyszeliśmy głos Ameryki jako głos wolnego świata.
A teraz? Zaczynamy pytać — gdzie są Amerykanie? Gdzie wasz nowy Giedroyć? Można powiedzieć, że na naszych oczach dzieje się historia. Stary porządek odchodzi, nowy nadchodzi, ale jeszcze się nie wyłonił. Jesteśmy w pewnym zawieszeniu, pomiędzy starym a nowym. To bardzo niebezpieczny okres w historii świata.
Boję się, że nikt tak naprawdę nie zna potęgi Chin. Nawet Trump — on zawsze patrzył na Zachód i wierzył, że Rosja pójdzie z Zachodem, by stworzyć przeciwwagę dla Chin. Tak się jednak nie stało.
To już zbyt wielka polityka. Moim zdaniem, ja wiem za mało, Litwa też jest zbyt mała, by w pełni rozumieć układ sił. Ale sytuacja się zmienia. Jak powiedział kiedyś pewien stary polski poseł: „Co Niemiec zrobi, to zrobi dobrze. To Polak kupi, a to Moskal ukradnie”. To oznacza, że świat Zachodu musi być świadomy, że państwa komunistyczne (nie są godne zaufania — od red.)… Co zrobiły z technologią jądrową, z wolnym atomem? Ukradły. I to jest oczywista prawda.
Nie wiem, jak wygląda to teraz — w dobie nowych technologii, wyzwań intelektualnych, wyborów politycznych, wywiadu, kontrwywiadu i tak dalej. Patrzę jednak z podziwem na Polskę, Izrael, Wielką Brytanię — kraje, które mogą nie dać się oszukać.
| Fot. EPA-ELTA
No właśnie. Może Europa wreszcie się obudzi? Może zacznie inwestować w swoje bezpieczeństwo i się zjednoczy w obliczu Rosji i takiego dziwnego Trumpa, który mówi jak Putin?
Tak. Myślę, że Timothy Snyder, słynny amerykański historyk, ma rację, gdy mówi, że młodzież jest oderwana od historii. Bo historia jest często pisana tak, jakby wszystko było nieuniknione — zauważył prof. Bumblauskas „było, jest i będzie”. A tak nie jest.
Za historię i za wolność trzeba walczyć. Nie może być tak, że świat będzie funkcjonował w ramach wizji „od Lizbony do Władywostoku”. W Litwie młodzież używa słowa „tusować” — w sensie podróżować, bawić się — od Paryża do Lizbony, do Moskwy i Kijowa. Ale Kijów walczy. I my musimy się nad tym zastanowić — co robić dalej, by świat miał przyszłość?
Czy sądzi pan, że zbliżamy się do trzeciej wojny światowej?
Zgadzam się z Andriejem Pionktowskim (rosyjski publicysta — przyp. red.) — ona już trwa. To nie tylko wojna rosyjsko-ukraińska. Myślę, że ta wojna toczy się już na wielu płaszczyznach — cybernetycznej, gospodarczej, informacyjnej. Na Bałtyku, z flotą cieni i tak dalej.
Tak samo było z II wojną światową. Zawsze żartowaliśmy: „co za kretyn ten Hitler, że walczył na dwóch frontach”— a przecież to były nawet trzy fronty, czwarty to Atlantyk.
Despoci, dyktatorzy, autokraci popełniają błędy. Trzeba o tym pamiętać. Poza tym często są narcyzami, arlekinami. I mogą się między sobą nie zgadzać, popełniać błędy.
Ale nie będzie tak, że Putin będzie manipulował Trumpem. Oni są jak figury z cyrku. To nie są postacie szekspirowskie, tragiczne. To raczej klownada.
A może wracamy do dziewiętnastowiecznej polityki siły? Jeśli jestem silny, to mnie stać, więc przesuwam granice, zabieram, co chcę…
No tak, dokładnie tak jest.
Ale do czego to może doprowadzić?
To właśnie mnie martwi — sytuacja przypomina układ po kongresie wiedeńskim w 1815 r. Cztery imperia podzieliły Europę.
Ale mam nadzieję, że XXI w. jest bardziej demokratyczny. Mamy inne społeczeństwo. Kobiety odgrywają ogromną rolę — a w XIX wieku? Nic podobnego. Coraz więcej młodych ludzi myśli wieloperspektywicznie. Wiele państw ma większy szacunek dla mniejszości — narodowych, seksualnych i innych. To jest inny świat.
Myślę, że nie damy się. Nie możemy działać tak, jak w XIX w. I to jest jedyna nadzieja.
Czytaj więcej: Bumblauskas: „Każdy władca Rosji jest imperialistą”
Rozmawiała Renata Widtmann, Radio „Znad Wilii”
Opr. Apolinary Klonowski, „Kurier Wileński”