Apolinary Klonowski: Zacznę od trudnego pytania. Dlaczego spotykamy się w Warszawie, czemu nie w Wilnie? Jesteś jeszcze w ogóle Polakiem na Litwie? Bo chyba teraz raczej „z Litwy”.
Tomasz Kirdeika: Jestem Polakiem z Litwy, który mieszka w Polsce. Koledzy żartują, że reemigrowałem, bo raniej [wcześniej – przyp. red.] Wilno było częścią Polski.
Kontrowersyjna kwestia już na początku rozmowy. Wrócimy do tego. Co studiujesz?
Zarządzanie marketingiem po angielsku na Akademii Łazarskiego w Warszawie, drugi rok.
Wrócisz potem na Litwę?
Pół roku temu powiedziałbym, że tak. Ale moje życie coraz bardziej wiąże się z Warszawą, choć nigdy nie myślałem, żeby mieszkać w Polsce.
Czemu nie studiowałeś więc na Litwie?
Studiowałem, licencjat [bakałarza, lit. bakalauras – przyp. red.]. Mieszkałem tam 22 lata i chciałem czegoś więcej. Poza tym licencjat z marketingu zrobiłem w SMK, a to jest kolegium. Stamtąd na magisterkę na uniwersytet iść trudno: trzeba nadrabiać kredyty i dopłacać. Na ISM wymagano wysokiej matury, ceny były wysokie, do tego tysiąc euro i dodatkowe projekty. A na Łazarskim wystarczy dyplom licencjata, egzamin z angielskiego i mogłem studiować.
Będę z Tobą rozmawiał z perspektywy kogoś, kto nie przepada za influencerami…
Nie uważam się za influencera. Po prostu mam ciekawą perspektywę. W Wilnie cały czas słyszysz polski, chodzisz do polskiej szkoły; mieszkasz na Litwie, jesteś obywatelem litewskiego państwa i nie czujesz się w jakimś stopniu wyjątkowy. A tutaj Polacy byli zdziwieni…
Że są Polacy na Litwie i w dodatku znają język polski?
Tak, ta wiedza nie jest powszechna. Niby jesteś jeden z nas, Polak, ale jakiś nie nasz.
Nazywają cię Litwinem?
Bywało. Ale po akcencie częściej biorą mnie za Ukraińca albo Białorusina. Raz na konferencji w Łodzi podszedł do mnie pan: „Przepraszam, pan jest z Białorusi?”. Odpowiedziałem, że nie. A on natychmiast: „O Jezu!”. Było mu wstyd, że wziął mnie za kogoś z Białorusi. Na zajęciach też tak było: rozmawiamy po polsku, „a ty nie z Ukrainy?”.
To źle czy dobrze? Polacy na Litwie mają lepszą reputację – czy jak mam zrozumieć tę sytuację?
Tak, mamy lepszą reputację niż ktoś z Białorusi. W Polsce jest dużo Białorusinów i Polaków z Grodzieńszczyzny, więc wszyscy oczekują, że jak masz akcent, to jesteś stamtąd, ewentualnie z Ukrainy. A tu znienacka: z Litwy. Szok!
I stąd pomysł na profile @ActualPol?
Tak. Na studiach po angielsku ludzie pytali, kim jestem. Zawsze odpowiadałem: „I’m a Lithuanian Pole”, czyli „jestem litewskim Polakiem”.
W wywiadzie z Emilią Kuncewicz dla TVP Wilno mówiłeś, że angielski to język twoich odbiorców. Jeszcze przed wywiadem dla TVP z kolei mi mówiłeś, że celujesz w Polaków i Litwinów. Językiem Polaków i Litwinów jest… angielski?
Nie tylko do nich celuję. Odbiorcy to także wszyscy, którzy interesują się Litwą i Polską, a od pandemii COVID to zainteresowanie bardzo urosło, i to nie tylko wśród nas samych. W wiadomościach mówi się o Litwie coraz więcej i coraz pozytywniej. Litwa jest jednym z najpopularniejszych kierunków dla podróżujących samotnie. O Polsce zawsze mówiło się dobrze, ale teraz to po prostu jest „hype” [pol. entuzjazm – przyp. red.].
Litwa jest bardziej egzotyczna od Polski?
Moi znajomi z Erasmusa w Wilnie byli w szoku. Dziewczyna z Niemiec miała bardzo niskie oczekiwania, a dziś myśli, żeby zamieszkać w Wilnie na stałe.
Myśli czy zamieszkała?
Jeszcze myśli.
Jak zamieszka, to może odtworzymy mniejszość niemiecką w Wielkim Księstwie Litewskim.
Mam nadzieję, że tym razem będzie po naszej stronie! [Śmiech].
Mniejszość nie była jakoś specjalnie przeciwko „nam”, jeśli masz na myśli II wojnę światową i III Rzeszę… Ale to niuanse. Spotkałeś się z zarzutem, że rozdrapujesz tematy bolesne, sypiesz solą rany.
Jeszcze nie rozdrapywałem ran, choć bardzo chcę. Mam serię „Perceived History”: jak dany temat widzi Polak, a jak Litwin. Były odcinki o Mickiewiczu i „Dziadach”. Marzy mi się Piłsudski. To byłaby bomba.
Wiesz, że dziś Litwini widzą go inaczej niż 10 lat temu? Wystarczy porównać teksty portali nacjonalistycznych. Albo samych tautininkasów [narodowców – przyp. red.] posłuchać.
Zauważyłem, mam kilka teorii, czemu zmieniło się ich spojrzenie na niego i na Polaków. Najwięcej złości wywołał mój materiał o Trzech Krzyżach w Wilnie. Powiedziałem, że ich architekt, Antoni Wiwulski, był Polakiem. Właściwie był i Litwinem, i Polakiem. Zaraz posypały się komentarze: „Był Litwinem, ty Polaku…”, i brzydkie słowa.
Wiadomo: jak zdolny i pracowity, to Litwin, zbrodniarz to pewnie Polak. I to działa w obie strony, normalne. Zgodzisz się, że do 2014 r. Polaka i Litwina łączył rosyjski, a teraz łączy angielski?
Tak, tylko granicę przesunąłbym na lata 2018–2019. Widziałem to w Gimnazjum Inżynieryjnym im. Joachima Lelewela na Antokolu, które ukończyłem, podzielonym na klasy polskie i rosyjskie. Jeszcze w 2022 r. większość mojej polskiej klasy rozmawiała po rosyjsku. Na 22 osoby 11–12 miało rodzica, babcię albo dziadka Rosjanina. Mieszane rodziny, i to normalne. Niemal wszyscy rozmawiali po rosyjsku.
Pół rodzin było mieszanych, ale po rosyjsku rozmawiały niemal wszystkie?
Tak wyszło. Byłem jedyny, który mówił po angielsku i słuchał anglojęzycznych mediów.
Czemu nie polskich?
Dobre pytanie. Teraz nadrabiam, bo chcę być bardziej częścią polskiej kultury.
Do angielskiego zamiast polskiego wrócimy. Jesteś konserwatystą czy lewicowcem?
Zależy w czym. Kultury chcę bronić, ale nie jestem nacjonalistą. Lewica też ma plusy, byle nie przywracać Stalina. Jestem raczej pośrodku.
Stalin prowadził nacjonalistyczną imperialną politykę. Niewielu badaczy zaliczyłoby go do lewicowca, tak mi się zdaje.
Ale był komunistą, lewicowcem.
Popularyzujesz historię. Skąd czerpiesz wiedzę? W zależności od tego, co wpiszesz w Google’u, może nawet ci wyjść, że II wojnę światową wywołała Polska. Są na ten temat prace, wyglądają bardzo autentycznie. A sztuczna inteligencja podpowie na podstawie tego, czego będzie miała więcej. Niezależnie, czy to prawda, czy nie.
Po pierwsze, jestem z Wilna i dużo sam pamiętam. Po drugie, tematy podsuwają mi ludzie specjalizujący się, np. pani Barbara Jundo-Kaliszewska, chociażby właśnie temat Wiwulskiego. W innych sprawach szukam w sieci. Jeśli wyskakuje podsumowanie AI, sprawdzam linki i weryfikuję, czy informacja tam jest.
Ale jak porównujesz źródła? Źródło źródłu nierówne.
Patrzę, czy coś nie wygląda chaotycznie, i szukam wspólnego mianownika. Polacy i Litwini zgadzają się, że Mickiewicz to Polak, który kochał Litwę. Co szokujące, Litwini przyznają, że to jeden z nielicznych polskich pisarzy, których lubią.
Powiedz Litwinom, że to polski pisarz, to się nasłuchasz…
To fakt. Ale pod rolkami o „Dziadach” wielu Litwinów pisało, że go kocha. W Wilnie ma pomnik przy św. Annie, jest klasztor bazylianów i dom, w którym mieszkał. Litwini zauważyli nawet, że „Litwo, ojczyzno moja” brzmi jak początek ich hymnu. Tylko on z polskich pisarzy kochał całą Litwę, a nie samo Wilno.
Nie zgodzę się, że tylko on. A międzywojnie? Żeligowski, czyje było Wilno? Co z tymi tematami?
To bardzo ciekawy okres. Na Litwie mówią, że Piłsudski był agresywnym dyktatorem. Tak, ale oni mieli Smetonę.
Obaj dokonali zamachu stanu w tym samym 1926 r.
No właśnie. Piłsudski był dyktatorem, ale naszym, więc pozwalamy go wychwalać. Litwini tak samo traktują Smetonę. Jak się zastanowić, to logiczne.
Tylko że Smetona przed Sowietami uciekł, a Piłsudski nie miał okazji, bo zmarł.
Tak. Ale nie dziwi mnie tamten nacjonalizm. 123 lata nas nie było, zaborcy się rozpadli, odbieramy swoje państwa.
A my się kłócimy?
Coś innego. Myślałem, że po tylu tragediach ludzie będą bardziej zawzięci, będzie więcej nacjonalizmu. I dobrze, że tak nie jest.
Uważasz, że jest dobrze?
Uważam, że musiało wyjść znacznie gorzej.
Będę oskarżycielem. Mieszkasz i nagrywasz w Warszawie, pewnie tu zostaniesz. Jaki masz mandat, żeby mówić o Litwie? Czy w ogóle jesteś jeszcze nasz?
Przyznam, że długo miałem z Litwą złe stosunki. Kiedy mieszkałem na Antokolu, sąsiedzi z litewskiej szkoły wołali za nami: „Lenkas, lenkas!”. To oczywiście delikatny przykład. Więc sam nie za bardzo kochałem Litwę jako państwo i Litwinów jako narodowość. Teraz jest inaczej i robię wszystko, żeby inni kochali ją jak ja, uwzględniając trudną przeszłość.
Czyli mimo tego, jak traktowała cię Litwa – bo polityk, ale i sąsiad, media to też Litwa – wciąż jesteś jej patriotą. Albo romantyk, albo głupi. Wolę wierzyć, że to pierwsze!
Raczej romantyk. Dużo zmieniły studia po angielsku w SMK. Byliśmy po dwudziestce i nikogo nie obchodziło, kto Polak, a kto Litwin. A poza tym kiedyś na Bałtów patrzono jak na nic, na jakieś zacofane plemiona, a teraz ludzie z o wiele bogatszych krajów mówią: „jaki piękny, ciekawy i rozwinięty kraj”.
Nie czujesz, że bronisz Litwy, a ona wciąż cię nie chce?
Nastroje bardzo się zmieniły. Do COVID było dużo nienawiści do Polaków.
Do COVID czy do rosyjskiej inwazji na Ukrainie [2022 r.]?
Do COVID. Pierwsze półtora roku to było zatrzymanie wszystkiego. Wszyscy staraliśmy się przeżyć, cały Bałtyk [kraje bałtyckie – przyp. red.] zwolnił i ludzie zastanowili się, czy warto atakować Polaków. Zmieniła się też pozycja Polski. Wszyscy zrozumieli, że denerwowanie jej byłoby złym pomysłem, bo jednak dużo od niej zależy.
Magicznym momentem były protesty w obronie kultury. Wszyscy mówili o tym, czym jest Litwa, i przyznali, że Wilno to, jak je nazywam, koktajl kulturowy. Wszyscy broniliśmy kultury na Litwie. Nie kultury polskiej, kultury litewskiej. Kultury jako wartości w naszym państwie, w Republice Litewskiej.
Czyli twierdzisz, że… socjaldemokraci niechcący skończyli z nacjonalizmem, rzucając się na kulturę całego kraju?
Niechcący, tak. I wspaniale. W Wilnie chodzisz po centrum i widzisz kulturę polską, żydowską, ślady czasów stalinowskich, a pół godziny dalej jesteś u Karaimów. Po wybuchu wojny zrozumieliśmy też, że Polska będzie nas bronić.
Zresztą to Polacy zrobili ze mnie jeszcze większego patriotę Litwy. Kiedy mówiłem w Warszawie, że jestem z Wilna, słyszałem: przepiękne miasto, przepiękny kraj. I to nie tylko od Polaków, lecz także od obcokrajowców mieszkających w Polsce.
Słyszałeś kiedyś: „Jesteś z Wilna? Jeszcze was zwrócimy Polsce”?
Ani razu. Najwyżej żart z bliskimi kolegami, gdzie lubimy po przyjacielsku prowokować się, ale bez związku z prawdziwymi poglądami.
No dobrze. Przykład. Przerwa na kawę na konferencji czy innym wydarzeniu. Stoją Polak z Polski, Ukrainiec i Białorusin. Do kogo podejdziesz?
Bez znaczenia.
Czyli do tego, kto stoi najbliżej ekspresu do kawy?
Jeśli potrzebna kawa, to tak. A poza tym do kogoś, kogo znam. Narodowość nie gra roli.
Jakie masz długofalowe cele w prowadzeniu swojego profilu?
Chcę wejść głęboko w kulturę. W Warszawie organizuję wydarzenia z międzynarodową grupą. We Wszystkich Świętych prowadzę photowalk [spacer ze zdjęciami – przyp. red.] po Starych Powązkach [historyczny cmentarz Warszawy – przyp. red.]. Robimy zdjęcia i opowiadamy o tym święcie. Przychodzi dużo imigrantów i zawsze śmieszy mnie ich pytanie: „Jesteś z Polski?”. Odpowiadam, że technicznie tak. Polak, ale nie z Polski…
Naszą tożsamość trudno wyjaśnić komuś z Hiszpanii?
O Jezus, za każdym razem! „Z Litwy, ale polskiego pochodzenia”. „Jak to możliwe?”. Białorusin czy Polak trochę rozumie, innym trzeba sporo tłumaczyć. Trzeba zaczynać od Piłsudskiego, a najlepiej jeszcze wcześniej – od Mickiewicza. A i jeszcze dalej sięgnąć.
Czytasz polskie media na Litwie?
Coraz częściej oglądam TVP Wilno w Facebooku i oglądam rolki na Instagramie. Profesjonalnych mediów jeszcze nie za bardzo. Inspiracje czerpałem raczej z mediów anglojęzycznych.
Te tematy polska prasa na Litwie opisuje od zawsze. Anglojęzyczne te tematy opisują wtórnie, często nie rozumiejąc niuansów. Żałujesz, że w szkole nie miałeś kontaktu z polską prasą? Miałbyś teraz większą wiedzą „bazową”. Choć twoja szkoła jest w czołówce pod względem prenumeraty polskiej prasy.
Teraz myślę, że bardzo by mi pomogła, i szkoda, że w moim przypadku tego zabrakło. Ale wtedy nie wiedziałem, kim jestem. Litewski paszport, polska szkoła… Zrozumiałem siebie dopiero po gimnazjum, gdy poznałem ludzi z Warszawy i Łodzi. Doszedłem do tego, że fajnie być takim ciekawym, dziwnym nawet człowiekiem. Nawet z Polakami rozmawiam śmiesznie, bo mamy swój dialekt: staropolski plus rusycyzmy.
I białorutenizmy.
Tak. Moja dziewczyna jest z Warszawy. Raz mama przywiozła mi bliny z mięsem, a ona: bliny? Co to? No to mówię, że naleśniki z mięsem. I wtedy zrozumiała.
Uczysz ją litewskiego?
Jeszcze nie, to bardzo trudny język. Dla niej to jak chiński. Nawet łotewski, choć wszyscy mówią, że bliski, dla nas, z Litwy, jest trudny.
Montujesz swoje materiały sam?
Wszystko sam nagrywam i montuję. To mnie interesuje i przyda się w pracy. A skoro dziś wszystko robi AI, samodzielny montaż to dla mnie zaszczyt. Popełniłem błąd? Hej, ten błąd to ja zrobiłem, on jest mój, prawdziwy, nie AI! Wykładowca od marketingu mówił: zrób błąd, a wszyscy będą o tym mówić.
Raz źle powiedziałem jakieś słowo i ktoś mnie poprawił. Dwie godziny później pod jego komentarzem było 50 odpowiedzi. A o to w tym chodzi.
Satysfakcja jest?
Ogromna. Wczoraj do nocy montowałem nową rolkę i było warto, bo wiesz, że zrobiłeś to sam, nie AI, i wszystkie błędy są twoje. Poprawiam nawet ostatnie milisekundy.
Myślałeś o spotkaniu dla młodych twórców na Litwie, aby porozmawiać, poznać się, może nawet coś razem zrobić?
Coraz częściej, bo Polacy na Litwie są w ciekawym miejscu. Z jednej strony jesteśmy Litwą i Unią Europejską. Z drugiej – Słowianami, w których uderza propaganda rosyjska. Trzeba mówić: kochamy Litwę, nie chcemy problemów, rozmawiajmy o tej mniejszości.
No to ja powiem inaczej, pomijając istotne szczegóły, ale: za Sowietów było dużo polskich szkół i nie było dzisiejszej dyskryminacji. Polacy mieli wtedy lepiej?
Zależy, co znaczy „lepiej”. Sowieci tłumili nacjonalizm, więc Litwini nie musieli nas atakować. Ale przez 50 lat nie rozmawialiśmy o naszych problemach. Dlatego kiedy głosowano nad niepodległością, niektórzy Polacy głosowali przeciwko.
Ale nikt nie zagłosował przeciw. Akt 11 marca przyjęto bez głosu sprzeciwu. Niektórzy polscy deputowani się wstrzymali: nie mogli głosować za, bo nie skonsultowali tego z wyborcami, ale nigdy nie zagłosowali przeciw. Ich wstrzymanie od głosu przeciwko zostało pochwalone przez Landsbergisa i innych posłów, podziękowali, że wstrzymali się, a nie głosowali przeciwko, że to ważne. A „za” Polacy głosowali: Czesław Okińczyc, Medard Czobot i Zbigniew Balcewicz.
Ciekawe. Słyszałem, że to tabu i że kilku Polaków było przeciw. To pokazuje problem informacyjny. Problem w tym, że za Sowietów nikt nie rozmawiał o wojnie o Wilno czy o relacjach polsko-litewskich. Wielu się więc bało, że po odzyskaniu niepodległości wróci pytanie: „Polacy, co zrobiliście w 1920 r.? Czas na zemstę”. Gdyby rozmawiano o tym wcześniej, sytuacja Polaków na Litwie byłaby dziś lepsza. A tak ranę Piłsudskiego i Żeligowskiego otworzono na nowo, gdy całe państwo leczyło się po Sowietach.
Takie tematy też poruszasz na kanale?
Tak, bo nie ma tematów zakazanych. Lepiej przyznać: zrobiliśmy błąd, przepraszamy, nie jesteśmy wrogami państwa. Zwłaszcza teraz, kiedy wszyscy boją się rusyfikacji. Dziś jesteśmy za Europą, NATO i za Litwą, nie chcemy Rosji.
Ale z Wilnem nie było to takie zero-jedynkowe, że teraz przeprosić, tamci podziękują i temat zamknięty, wiemy to. A rusyfikacja Polaków na Litwie dotychczas była wspierana przez państwo litewskie. Zabrano polskie media, chętnie łączono polskie szkoły z rosyjskimi, z mniejszościami wolano kontaktować się po rosyjsku, byle nie po polsku. W szpitalach do dziś jest rosyjski, łotewski, ukraiński, polskiego nie uświadczysz, mimo że personel często polski. Skąd teraz więc pretensje do Polaków?
Dobre pytanie. W grudniu na konferencji w Łodzi dyskutowano właśnie o tym, skąd tyle ruszczyzny u Polaków w Wilnie. Między innymi stąd, że łączono szkoły. Plus był taki, że Rosjanie mogli poczuć się częścią Unii Europejskiej.
Poczuli się? Mam wrażenie, że ci zrusyfikowani Polacy bardziej pokochali Putina i poszli w rosyjskie media, niż Rosjanie nabrali do Putina sceptycyzmu.
Ale jednak była jakaś integracja.
Szkoły polsko-litewskie czy nawet polsko-litewsko-rosyjskie, jak w Niemieżu czy Leszczyniakach, przetrwały, a polsko-rosyjskie straciły polską część. Na Lipówce i na Antokolu zostały już tylko rosyjskie.
Plan był dobry, tylko nikt nie przewidział, że Putin i Łukaszenka będą tak mocno naciskać.
A to niby czego innego można było oczekiwać?
To raczej brak przewidywania. W idealnym świecie łączymy Polaków, którzy są za UE, z Rosjanami. Mamy nadzieję, że Polaków jest więcej i zdobędą serca Rosjan, żeby ci poczuli się Rosjanami z Litwy.
W jakim języku rozmawiasz z kolegami ze szkoły?
Po polsku, niestety, z rusycyzmami. Ale po naszemu. Chłopak koleżanki jest z rosyjskiej klasy, ale uczymy go polskiego, bo to on jest mniejszością [śmiech].
Jak opisałbyś więc swoją tożsamość?
Dziś czuję się bardziej Polakiem. W rodzinie chyba tylko dziadek ze strony ojca był Litwinem. Ale jestem Polakiem z gwiazdką: z Litwy. W Warszawie jestem Polakiem, ale z innego kraju. Polakom na Litwie chcę powiedzieć, że to, kim jesteśmy, jest wspaniałe, nawet jeśli spotyka nas nienawiść. Ludzie, którzy po Wilnie jadą do Kowna czy Kłajpedy, mówią mi: to dwa różne światy. Wileńszczyzna jest wyjątkowa dzięki nam. Trzeba się cieszyć, że wciąż jesteśmy po polsku i robimy z Wilna ciekawe, dziwne miasto. Niech nawet wołają „lenkas” – i co z tego? Żyjemy w tym samym państwie, pod tą samą flagą i kochamy to samo państwo. To najważniejsze.
Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym dziennika „Kurier Wileński” Nr 45 (131) 14-20/11/2026