55
Staczamy się po pochyłej, pod górkę dopiero w 2011

Fot. Marian Paluszkiewicz

Prezydent jest przekonana, że sytuacja gospodarcza w kolejnych kwartałach nie będzie już tragiczna Fot. Marian Paluszkiewicz

Po zaskakująco negatywnych wynikach litewskiej gospodarki w II kwartale władze zaczęły odważniej mówić, że zwrócenie się o pożyczkę do międzynarodowych instytucji finansowych może niebawem stać się koniecznością.

Z tej deski ratunku korzysta już Łotwa, której sytuacja gospodarcza na początku roku była najgorsza w Unii Europejskiej. Teraz Litwa przejęła ten niezaszczytny tytuł po spadku jej PKB poniżej 22 proc. w II kwartale.

Prezydent Dalia Grybauskaitė, choć nie dramatyzuje sytuacji, ostatnio jednak przyznaje, że zwrócenie się o pomoc finansową do Międzynarodowego Funduszu Walutowego oraz instytucji unijnych może niebawem okazać się koniecznością wobec wciąż spadającego PKB oraz rosnącego deficytu budżetowego, bezrobocia również.

„Owszem, możemy zwracać się (w sprawie kredytu) od zaraz. Spójrzmy na Łotwę. Podstawowe czynniki, które warunkują obecną sytuację, niestety, upodabniają się (do łotewskich), bo mamy podobne wskaźniki” — Dalia Grybauskaitė powiedziała w wywiadzie dla „The Financial Times“. Litewska prezydent jednak nadal uważa zwracanie się o pomoc do międzynarodowych instytucji finansowych, głównie MFW, za ewentualny przejaw „politycznej impotencji” rządu. Prezydent jest przekonana, że sytuacja gospodarcza w kolejnych kwartałach nie będzie już tak tragiczna, toteż 2009 rok Litwa zakończy ze spadkiem na poziomie 15 proc. zgodnie z przewidywaniami Ministerstwa Finansów.

Minister finansów Ingrida Šimonytė również nie dramatyzuje obecnej sytuacji i przekonuje, że dopóki Litwa może zaciągać pożyczki na międzynarodowym rynku, to ubieganie się o pomoc instytucji finansowych byłaby przedwczesna i nieracjonalna. Również Šimonytė oczekuje stabilizacji sytuacji w III i IV kwartałach, lecz w jej ostatniej opinii spadek pod koniec roku osiągnie 20, a nie 15 proc., jak wcześniej prognozował jej resort. Zdaniem minister finansów tegoroczny spadek dobije dna kryzysu, a w 2010 roku nastąpi stabilizacja, zaś wzrost gospodarki spodziewany jest na 2011 rok.

– Zależy to oczywiście od sytuacji gospodarczej w Europie Zachodniej i na świecie — zastrzega Šimonytė. Eksperci zauważają bowiem, że litewska gospodarka jest mocno uzależniona od eksportu, toteż tylko z poprawą sytuacji na rynkach zagranicznych można oczekiwać poprawy sytuacji również na Litwie. Jako nieduży kraj Litwa nie może też liczyć na popyt wewnętrzny, który w przypadku dużych krajów skutecznie łagodzi recesję, albo też, jak na przykład w Polsce, warunkuje wzrost gospodarczy.

Tymczasem polityka oszczędnościowa rządu Andriusa Kubiliusa prowadzi do jeszcze większego ograniczenia popytu wewnętrznego. Niemniej, w przyszłym roku rząd zamierza kontynuować tę politykę i po zwiększeniu podatków — głównie VAT — planuje jeszcze bardziej ograniczyć wydatki budżetowe. Resort finansów planuje, że wydatki sektora państwowego w przyszłym roku zmniejszą się o ponad 50 proc. Ministerstwo zapowiada, że cięcia te nie dotkną funduszy płac, ale emeryci oraz otrzymujący pomoc socjalną będą musieli pogodzić się z mniejszymi emeryturami oraz zapomogami.

Resort Šimonytė przekonuje, że nie ma jeszcze ostatecznej decyzji w sprawie zmniejszenia emerytur, ale nie ukrywa też, że dyskusja toczy się jedynie wokół tego, o ile i jakim grupom najpierw zostaną zmniejszone emerytury.

Należy pamiętać, że również na Łotwie ostatnio zostały zmniejszone wydatki budżetowe o kilkadziesiąt procent, jak też cięcia dotknęły płac budżetówki oraz emerytur. Łotewskie władze dokonały cięć na wyraźne zalecenie Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Było to jego warunkiem udzielenia Łotwie pomocy finansowej. W ten sposób Łotwa może liczyć, że w ciągu najbliższych lat otrzyma z MFW oraz instytucji europejskich pomoc finansową w wysokości 7,5 mld euro. Tyle też, ale w litach, w tym roku już wynosi zadłużenie Litwy, która oficjalnie nie ubiega się o pomoc finansową za granicą, ale zapożycza się tam na całego. W marcu tego roku litewski rząd porozumiał się z Europejskim Bankiem Inwestycyjnym w sprawie 1,2 mld litów pożyczki. W następnych miesiącach rząd wyemitował papiery wartościowe na sumę kolejnych 500 mln euro (1,726 mld). Minister Šimonytė w wywiadzie dla prasy zapowiedziała, że w przyszłości rząd również zamierza zaciągać pożyczki, jak też sprzedawać na rynkach finansowych obligacje finansowe, w ostateczności zwrócić się o pomoc do MFW.

„Ministerstwo finansów stale współpracuje oraz w miarę potrzeb prowadzi konsultacje z MFW i nigdy nie odrzucało możliwości zwrócenia się do MFW lub innej instytucji finansowej o pomoc, w przypadku, gdy rządowi będzie trudno finansować deficyt budżetowy. Jesteśmy bowiem członkami MFW oraz Unii Europejskiej i mamy możliwości korzystania z pomocy tych organizacji. Na razie nie ma jednak takiej potrzeby, zanim mamy możliwość zaciągać pożyczki zarówno na rynku międzynarodowym, jak też wewnętrznym” — poinformowano „Kurier” w Ministerstwie Finansów.

Należy przypomnieć, że jeśli na rynkach zagranicznych rządowi wciąż udaje się pożyczać, to wewnątrz kraju już nie jest tak łatwo. Podczas ostatniej emisji obligacji państwowych obywatele odważyli się pożyczyć skarbowi  państwa tylko 36 tys. litów.

55 odpowiedzi to Staczamy się po pochyłej, pod górkę dopiero w 2011

  1. Wacek mówi:

    Litwę juz nic nie może uratować przed wieloletnią recesją, a może nawet bankructwem. To jest dramat nie tylko ludności ale i panstwowości. Należy sie spodziewać przyspieszonej ucieczki kapitału finansowego i ludzkiego z LR ktory potrwa wiele lat.

  2. Astoria mówi:

    Znakomity czas dla litewskich nacjonalistów, by rzucić hasło powrotu Litwy do jej czystych korzeni sprzed Wielkiego Księstwa Litewskiego – tego wieloetnicznego, wielokulturowego potwora, który tyle nieszczęść przyniósł plemieniu Litwinów. Trzeba emerytom odebrać emerytury, by szybko wymarli. Trzeba zwiększyć podatki, by skłonić ludzi do zaprzestania produkcji i handlu. Trzeba armii odebrać karabiny i rozdać wszystkim siekiery i dzidy. Wtedy po borach i kniejach Litwy będą hasać tylko młodzi, piękni i szczęśliwi Bałtowie w poszukiwaniu jagód, grzybów i miodu, bo z pewnością Słowanie uciekną.

  3. wilniuk mówi:

    Do pana Tarasiewicza
    Proszę Pana, hadko i wstyd ten ten tytuł czytać! To jak to właściwie będzie w 2011 roku? Źle, czy dobrze? Bo polski zwrot frazeologiczny “mieć pod górę” oznacza, że będzie trudno, źle, a Pan nas pociesza, że dopiero wtedy będzie nam dobrze.
    Jeśli w tym 2011 roku będzie lepiej, to będziemy mieć z górki, a nie pod górkę.

  4. Wera Raksztelis mówi:

    taka fatalna sytuacja gospodarki LT oznacza “przykręcenie śruby” polskiej większości na Wileńszczyźnie: skoro nie ma chleba, rząd będzie musiał zapewnić tłumom przynajmniej igrzyska.

  5. RB mówi:

    co do tytułu – to byłoby lepiej “po równi pochyłej”.

  6. andrzej mówi:

    Nie rozumiem jak można się dziwić , że wyniki były negatywne ? Przecież ten rząd od początku pchał gospodarkę ku ruinie . Gdy by podatki zostały zmniejszone , to nawet budżet był by większy . Polityka rządu pchała przedsiębiorców do machinacji , ukrywania realnych dochodów , te zwiększone podatki przyniosły straty nie tylko dla przedsiębiorstw , ale i dla samego rządu . Wysoka akcyza na paliwo mogła zwiększyć wpływy do państwowej kasy w kraju o znacznie większym terytorium , małą Litwę można przemierzyć nie kupując paliw na naszych stacjach . Te kretyńskie posunięcia pozbawili większą część ludności zdolności nabywczej , bankructwo handlu wywołało reakcję łańcuchową . Przecież im o to i chodziło , bogata część społeczeństwa , ma nadzwyczaj tanią siłę roboczą . Taki rząd musiał by być sądzony i skończyć za kratami .

  7. Alikowic mówi:

    Anekdot: Dla czego A.Kubilius powieksza podatki i zmniejsza place zarobkowa, pobory, pensja? Bo Lew w kryzysie gloduje… .

  8. Radziwillas mówi:

    O komentarze nr 2
    Nawet Astorii odbilo,nawachal sie wystarczajaca pierdkow antylitewskich na tym forum…

  9. Astoria mówi:

    Ad 8: Wiosną łoiłem nacjonalistów polskich, w wakacje łoję nacjonalistów litewskich. A że bez powodu – cóż, sezon ogórkowy, trzeba o czymś pisać 😉

  10. Radziwillas mówi:

    Aha, no to dobrze, przepraszam, robota sezonowa, tez pojde zaraz swoich litwinow opierdzielac

  11. Gucio mówi:

    Do Wery!
    Fatalny stan gospodarki ma i dobre strony. Nie starczy środków finansowych na przekopanie grobów z okresu międzywojennego na terenie Litwy Kowieńskiej w poszukiwaniu “milionów kul” wystrzelonych z polskich Visów.

  12. Lewek mówi:

    A tym czasem w Polsce:

    Okazało się, że Polska jako jedyna gospodarka nie tylko w regionie, ale i w całej Europie, ma szansę odnotować wzrost PKB – mówi „Rz” Mark Allen odpowiadający w Międzynarodowym Funduszu Walutowym za Europę Środkowo-Wschodnią. O tym, że jesienią fundusz może podwyższyć prognozę dla Polski, mówi „Rz” przedstawicielka Polski w MFW Katarzyna Zajdel-Kurowska.

    Ekonomiści największych banków ankietowani przez agencję Bloomberg przewidują dla Polski na ten rok wzrost gospodarczy rzędu 0,5 proc., dla Węgier i Czech zaś recesję w wysokości odpowiednio 6,7 proc. i 4,3 proc.
    Dlatego takie instytucje, jak banki Morgan Stanley i Brown Brothers Harriman & Co. czy fundusz Putnam Investments są zdania, że złoty jeszcze się wzmocni.

    I gdzie teraz Litwini będą kupować żarcie? 🙂 Złotówka staje się mocna.

  13. Wojtek mówi:

    Litwini będą nadal kupowali żarcie w Suwałkach, Augustowie i Białymstoku, bo pomimo umacniającej się złotówki i tak towary w polskich sklepach są relatywnie tańsze.

    Jeżeli chodzi o sytuację gospodarczą w Polsce: Całkiem niezła sytuacja nie wynika z działań takiego czy innego rządu, który rządził na przestrzeni ostatnich 9 lat, a z dużego popytu wewnętrznego i właśnie korzystnego kursu złotówki, który pcha eksport. Piszę o tym by zaraz nie zaczęły odzywać się głosy, która to partia doprowadziła do obecnej sytuacji.
    Litwa też by tak po tyłku nie oberwała gdyby miała płynny kurs walutowy, ale na to był czas trzy lata temu a nie teraz. Ewentualne uwolnienie kursu lita w tej chwili doprowadziłoby do upadku lita i sytuacji dużo gorszej niż na Łotwie.

  14. adsenior mówi:

    “Staczamy się po pochyłej, pod górkę dopiero w 2011”-???? PROGNOZA TYCH SAMYCH MĄDRALI, EKONOMISTÓW?Winni się nazywać CZARUSIE!!

  15. Zaranek mówi:

    Sugeruję zmienić tytuł artykułu na: “Stoimy na skraju przepaści, w 2011 zrobimy krok naprzód”. Sens będzie ten sam.

  16. Hall mówi:

    jako zwolennik euro, musze przyznac, ze brak euro nas ratuje jako pl gospodarke. lt trzyma kurs waluty sztywno do euro, i gospodarka pada… lit jest za mocny. dzieki temu nasze towary sa porzadane. to dobrze. litwinow stac na zakupy w polsce. u siebie sa biedni…dzieki nam jedza szynke i kielbase. dzieki sobie jajka na twardo.

  17. ted mówi:

    smutne to,ze dyletanctwo ekonomiczne tych,ktorzy maja stery w rekach,odbije sie najbolesniej na najslabszych.Obawiam sie,ze w tych trudnych czasach,uslyszymy jeszcze,o litewskim protekcjonizmie czyli nieformalnej zmowy wzajemnego wsparcia przeciwko mniejszosciom.A ta najbardziej”niebezpieczna”czyli polska,bedzie pod szczegolnym nadzorem.

  18. Hall mówi:

    litwa cofa sie ekonomicznie w przeszlosc. znow polacy beda zli, bo lepiej sobie daja rade…deprecjacja lita, i juz.

  19. Szymon mówi:

    fajnie powiedziała pani minister: Minister finansów Ingrida Šimonytė również nie dramatyzuje obecnej sytuacji i przekonuje, że dopóki Litwa może zaciągać pożyczki na międzynarodowym rynku, to ubieganie się o pomoc instytucji finansowych byłaby przedwczesna i nieracjonalna.

    Czyli Litwa zwróci się o pożyczkę wtedy gdy nikt nie będzie chciał jej udzielić. To logiczne.

  20. Szymon mówi:

    Politycy mają jedno uwielbiane przez siebie narzędzie w rękach: PODATKI. To wspaniałe narzędzie pozwala im obiecywać rozdawnictwo na całego. Ciekawe, że ludzie w swoim gospodarstwie domowym kierują się racjonalnymi zasadami, a w budżecie państwa tworzą niebotyczne zadłużenie, którego nie da się obsłużyć. Wysokie podatki= mała aktywność gospodarcza narodu= bieda= polityk ma kasę i może dać nieco kiełbasy wyborczej= socjalizm. niskie podatki= duża aktywność gospodarcza społeczeństwa= więcej pieniędzy mamy do wydania w sposób , o którym sami decydujemy= polityk ma mniej do rozdania= ptityk mniej znaczy= mogą go nie wybrać bo nie ma na kiełbasę dla roszczeniowców= polityk na to nie pozwoli. A wszystko to nasza wina, bo chcemy kiełbasy za darmo, kiełbasa kosztuje. Niby każdy to wie ale jak się trafi darmowa to weźmie…

  21. Wera Raksztelis mówi:

    do Hall: no proszę – w tej kwestii zgadzam sie w zupełności.

  22. Vidoq mówi:

    Szymon: jakbys nie wiedzial, to IMF wlasnie ma takie zadanie: pozyczac, kiedy nikt inny nie pozycza (jak Lotwie teraz). Cena za to jest brutalne zmniejszenie wszystkich swiadectw socjalnych, i dlatego Litwa nie zwraca sie tam, bo bedzie jak na Lotwie, gdzie niektore emerytury juz obcieli o 70%.

  23. Jan, Poznań mówi:

    A ja myślę, że wszystko będzie dobrze. Już nie przesadzajcie z tym kryzysem na Litwie. Za dwa dni wsiadam na rowerek i jadę na razie na Litwę, żeby zobaczyć jaki to ładny kraj. Jak wrócę to może wam napiszę jak było. Może też, dojadę dalej na północ. W tych tematach jestem dobry, mimo wieku (58)mogę robić do 300 km dziennie.

  24. Radziwillas mówi:

    Do Jana
    Nie jedz tu bo na Litwie uciskami polakow, a jezeli przyjedziesz to walcz o Polskosc, a piekno poczeka, zreszta co piekne na Litwie to na pewno polskie bo litwini maja czarne podniebienia et cetera…

  25. skarga mówi:

    Litwe rozkradziono w sposob besczelny.Tacy inwestorzy jak Jozef Fiedorowicz z Nowych Swiecian,za bezcen skupil na Litwie ziemie i zaklady ,pod sztandarem inwestycji wyludzal od panstwa pieniadze,poprzez machinacje finansowe przyswajal te pieniadze a teraz zwiewa do Anglii.
    Gdzie sa STT,sluzby podatkowe,inspekcja pracy?

  26. Jan mówi:

    Warto poczytać:www.kontrowersje.net dzisiejszy art.pt.”Litwa.Co zabiło Tygrysa”,oraz http://www.dziennik.pl art.z dn.29.07.2009r.pt.”W krajach bałtyckich żyje się coraz gorzrj”.

  27. Jan, Poznań mówi:

    @Radziwillas
    Jadę, bo chciałbym zobaczyć taki ładny kraj. Przyroda, jak czytam na Litwie, jest niesamowita. B. czyste jeziora. A polityka ? Mam kilku znajomych, których rodzice mieli majątki przed wojną na Litwie i oni są tacy jak wielu internautów, którzy tu piszą, typu, “Na Wilno” itd. Ja sądzę, że największą wartością dla Europy jest UNIA. W miarę upływu czasu te emocje będą zanikać. Chciałbym, aby było jedno państwo prawdziwie europejskie, abyśmy wszyscy żyli w zgodzie. Jak już będę, to raczej nie będą mnie interesować ślady polskości na Litwie tylko relacje Litwy z krajami bałtyckimi. To jest ciekawy temat.

  28. Leonek mówi:

    Do Jana z Poznania
    Powiedz, ale tak szczerze. Ile lat w ciągu swojego 58-letniego żywota należałeś do PZPR ? Ja jestem w tym samym wieku i byłem członkiem tej partii przez 10 lat. Sam dzisiaj nie wiem czy tego żałuję, czy nie.

  29. Jan, Poznań mówi:

    @LEONEK
    Nigdy. Co jeszcze chcesz wiedzieć ? A mnie ciekawi twój proces myślowy. Na podstawie jakiej części mojej wypowiedzi odnosisz wrażenie, że jestem byłym PZPR-owcem ? Dlaczego nie członkiem Towarzystwa Producentów Buraka Cukrowego ?

  30. Leonek mówi:

    Jan, Poznań
    Spodziewałem się takiej odpowiedzi. Dzisiaj już nie ma byłych PZPR-owców. No, może poza starszymi członkami SLD, którzy nie mogą tego ukryć.
    A co do procesu myślowego, to odnoszę wrażenie, że PRL-owska edukacja w zakresie przedmiotów humanistycznych wywarła niemały wpływ na twoje poglądy polityczne.
    Tylko tyle i aż tyle….

  31. Leonek mówi:

    pień
    Nawet ty nie byłeś komunistą ? Ciekawy jestem czy również Rebus.

  32. Jan, Poznań mówi:

    @LEONEK, coś Ty się przyczepił do tego PZPR-u którego członkowstwo mi imputujesz ! Jakbym należał to bym się pochwalił. Ale, niestety, nie należałem. Co do PRL-wskiej edukacji w zakresie przedmiotów humanistycznych … no cóż, “toutes proportions gardees”, ale jednak, nie podkreślałbym szczególnie tego wątku, raczej chyba ogólną edukację humanistyczną która niekoniecznie musi preferować tylko wątki polskie. Ale do rzeczy… Tak, myślę, że może za jakiś czas Europa pozbędzie się swych antagonizmów narodowościowych, nienawiści, chęci odwetu. Nauka historii w oparciu o jeden europejski podręcznik. Ten portal jest przykładem jak wiele jest do zrobienia. Te różne nienawiści i niechęci. Tu było opisane, że jak był mecz Polska – Litwa w Wilnie to polscy kibice krzyczeli “Wilno jest nasze” i takie inne bzdury. To podkreślanie ile złego nam Litwini zrobili. W drugą stronę nic się nie zdarzyło!!! Ale czy to jeden taki punkt zapalny ? W Niemczech piszą “Wir mussen Polen stoppen”. To NPD w Goerlitz. A może kiedyś tak będzie, że będzie prawdziwie jedna Europa wielkiej solidarności. Jedna armia. Jedna waluta wszędzie. Język urzędowy angielski. Najlepsze rozwiązania przyjmowane. Jak Litwa coś wymysli i to będzie najlepsze to przyjmować w całej UNII. Ludzie się wzajemnie szanują. To właśnie nacjonalizmy są przyczyną wszelkiego zła. Czy sądzisz LEONEK, że namawiam do komunizmu. A jaką Ty masz wizję ? Pewnie Europa narodów. Człowieku, to właśnie to było przyczyną tylu nieszczęść w historii. Regards.

  33. wilniuk mówi:

    Jan, Poznań
    Ach, jak to będzie dobrze: jedna Europa i jeden pasterz po angielsku wołający swoje owieczki! Już mi się ta idylla śni.I jedna, wspólna, z jednego podręcznika historia… Jeszcze tego podręcznika nie ma, a już wspaniałomyślni Niemcy dzielą się z Polską ofiarami, które ponieśli w wojnie. Nawet tych ofiar po ich stronie jest więcej, bo miliony, które oni wymordowali, milczą, a “wypędzeni”, ich dzieci i wnuki żyją i coraz głośniej krzyczą o swojej tragedii i wysuwają roszczenia.
    Bądź pewien, że do pisania takiego jednego poręcznika zasiądzie silniejszy. I nie będzie to Polak.

  34. Leonek mówi:

    Jan, Poznań
    Imputowanie tobie członkostwa wiadomej partii nie wzięło się ot tak, z powietrza. Poglądy polityczne nie pojawiają się w głowach ludzkich znikąd. Z moich, być może pobieżnych obserwacji wynika, że wielu dawnych komunistów rzuciło się dzisiaj w wiry myślenia paneuropejskiego. Nie jest to wcale dziwne, jeśli się zważy, że komuniści też byli internacjonalistami. Jako internacjonaliści, a jak kto woli kosmopolici, bezpardonowo walczyli z nacjonalistami, sporo mordując.
    W imię powszechnej, międzynarodowej szczęśliwości dobierali się do skóry nacjonalistom polskim, litewskim, łotewskim, ukraińskim i wielu, wielu innym. Co udało im się zbudować, dobrze wiemy.
    Co do tego ogólnego szczęścia połączonych na bazie języka angielskiego narodów, to powiem tylko tyle, że właśnie leży przede mną na biurku “Encyklopedia wojen” autorstwa George C. Kohna. Indeks zawiera spis omawianych konfliktów. Wojen domowych, toczonych pomiędzy sobą przez ludzi tej samej nacji i wyznających tę samą religię, jest opisanych bez liku. Samych wojen domowych w Japonii autor wylicza czternaście. Wojen domowych Mogołów było pięć. Wojen domowych w niedługiej przeciez historii Nikaragui, cztery.Wojen domowych, powstań i rewolucji w Meksyku, osiem. W świętej pamięci Bizancjum rownież osiem wojen domowych. Nawet w Argentynie cztery wojny domowe, nie licząc wielu zamachów stanu. Nie jest to bynajmniej pełen katalog wojen domowych zarejestrowanych w historii ludzkości. Sam mógłbym z pamięci wyliczyć kilkanaście innych.
    Tak więc zwalanie winy za całe zło tego swiata na nacjonalizmy, trąca zwyczajna demagogią względnie naiwnością. Jednak naiwność u 58-letniego człowieka ?

  35. Leonek mówi:

    Jan, Poznań
    Muszę jescze coś dopowiedzieć. Oczywiście piękny byłby świat bez antagonizmów, czy to narodowych, czy religijnych, czy też klasowych. Piękny, ale nierealny, gdyż człowiek jako istota niedoskonała i grzeszna ma swoje wady. Nie bylejakie wady. Dotychczas zawsze jakoś tak bywało, że ci, którzy usiłowali zbudować raj na ziemi, budowali piekło ( to luźny cytat z Holderina).
    Przechodząc zaś na nasz grunt polsko-litewski, zauważ, że do osiągnięcia miłej symbiozy potrzebna jest wola obydwu stron. W Wilnie przede wszystkim dobra wola Litwinów, bo oni dzisiaj są tam większością, oni rządzą na Litwie, oni rozdają tam wszystkie karty. Głupi kibole krzyczeli wprawdzie podobno “Wilno jest nasze”, ale tak naprawdę ono jest dzisiaj na wskroś litewskie, aż do przesady litewskie. Przesada polega na tym, że mieszkaja tam jednak również Polacy, którzy sa nie od dzisiaj współgospodarzami Wileńszczyzny, i Litwini powinni to uszanować. Mogliby również uszanować wkład kulturowy tych Polaków, którzy tam dzisiaj już w Wilnie nie mieszkają. Ty jednak tego aspektu zagadnienia zdajesz się nie dostrzegać. Dlatego też jedziesz na Litwę nie po to, aby szukać tam polskich pamiątek ale po to, by zwiedzać obcy, europejski kraj. Kraj ten całkiem obcy jednak nie jest i dopóki Litwini faktu tego nie uwzględnią, nie ma zbyt dużych szans na międzynarodową miłość na Litwie. Powiem raz jeszcze: ludzie są tylko ludźmi.

  36. Hall mówi:

    pien stary komuchu, popieram. jak zalozysz te internacjonalnyja paryje to wchodze w to. czolem druchu.

  37. krzysztof mówi:

    Komentarz usunięty za złamanie regulaminu.

  38. Jan, Poznań mówi:

    @Czcigodni Dyskutanci !
    Czyli pozostajemy przy swoim. Jednak, wydaje mi się, że to ja mam rację. Zwróćcie uwagę na to, że 1) Prawie całą Europa jest w Unii i NATO 2) Za kilka lat wszyscy będą mieli tą samą walutę 3) Prawie wszystkie kraje europejskie wchodzą w skłąd strefy Schengen. Czy to nie cudownie, że można jechać z Wilna do Lizbony bez kontroli ? Zapomnieliście jak to było za ZSRR ? 4) Dzięki telewizji satelitarnej a przede wszystkim internetowi wspólne idee rozprzestrzeniają się szybciej niż kiedykolwiek indziej 5) We wszystkich krajach UNII(w Polsce nieco mniej) rozwija się zasada obowiązkowego odbywania części studiów wyższych w innym kraju Unii, również wzrasta liczba studentów uczących się w innym kraju niż własny 6) Wydaje się, że w rezultacie ponownego referendum w Irlandii przyspieszy proces integracji. Powstanie funkcja prezydenta, ministra spraw zagranicznych UNII 7) Już teraz są wspólne brygady szybkiego reagowania. Litwa też bierze w tym udział. W Szczecinie jest wspólny korpus niemiecko-duńsko-polski. Należy liczyć, że już niedługo w armii jednego państwa UNII będą mogli słuzyć żołnierze z innego państwa. 8) Już w tej chwili większość polskiego czy litewskiego prawa ustalana jest w Brukseli 9) Trybunał w Strasburgu jest instytucją odwoławczą o większym znaczeniu niż sądy krajowe. Każdy człowiek z Wilna czy Warszawy, gdy dzieje mu się krzywda może się odwołać. Jeżeli wygra Litwa czy Polska MUSZĄ wypłacić stosowne odszkodowanie. 10) Zatrzymam się na tym, kończąc jednak te wyliczenia akcentem, który kogoś z Państwa zaboli, przepraszam. Faktem jest jednak, że w CAŁEJ UNI, nawet jest to widoczne już na Malcie, coraz mniejsze znaczenie ma kościół katolicki. Francja, niegdyś “córka kościoła”, Hiszpania Zapattero, Włochy puste kościoły. To dobrze. Myślę, że w końcu zlikwidowana zostanie także instytucja konkordatu, pompowania pieniędzy do Watykanu. Sami nauczyciele religii w Polsce to obarczenie budżetu wielkości ok 1mld zł. rocznie. Na szczęścię, zdarza sie już, że całę klasy w szkołąch rezygnują z lekcji religii na rzecz etyki.

    Podsumowując, można by rozważać wszystko to, Szanowni Interlokutorzy tu napisali bardziej szczegółowo. Jednak powiem tylko tyle, że wiele z tych wypowiedzi jest zbieżna z tymi jakie wypowiada ojciec Tadeusz Rydzyk, który w znacznym stopniu przyczynia się do zmniejszenia atrakcyjności kościoła w Polsce. Ludzie widzą i wyciągają wnioski. Co z tego, że ma on oddziały babulinek, jest ich za mało. Te różne fobie, ktoś powiedział, że w UNII to Niemcy będą nami rządzić, ten powrót do endecji i nacjonalizmów. To właśnie metoda ludzi, którzy łatwo dają się wodzić za nos. Powiecie, Janie NIE MASZ RACJI. Nie wiem, każdy może wyrażać swoje opinie. W Poznaniu rzeczywistość jest inna niż na wiosce na Podlasiu. Tu do kościoła chodzi na moim osiedlu jakieś 15-20 procent mieszkańców. Tak czy inaczej, trudno Wam będzie mnie przekonać, że nie mam racji. Popatrzcie, jednak, jak ta rzeczywistosć sie zmienia, Czy jeszcze 20 lat temu śniło Wam się, że granice będą otwarte ? Choćby tyle. A co do kofliktów, i jak rozumiem “prześladowania” Polaków przez Litwinów w Wilnie to za dużo nie mogę powiedzieć. Ogólna tendencja jest taka aby się integrować. Kiedy tego nie ma tworzą sie takie wyspy jak np. Arabowie we Francji, ludzie którzy nie znają francuskiego, nienawidzą Francji, kiszą sie we własnym sosie. Nie obraźcie się, ale zastanawiam się czego Wy chcecie tak naprawdę. Ja, jakby mi było źle to bym wrócił do Polski. A jak mieszkacie w państwie, które nazywa sie Republika Litwy, powinniście sie integrować z tym społeczeństwem. W Poznaniu wszyscy mowią z szacunkiem o “Naszych Bambrach). 300 lat temu do Poznania przejechali mieszkańcy niemieckiego Bambergu, którzy wrośli w nasz krajobraz, to są Polacy. Poznaniacy ich szanują. Czy tak będzie z Polakami na Litwie za jakiś czas ? Dla Was taka ważna Karta Polaka, stale podkreślacie swą Polskość. A jak się mają czuć Litwini ? Być może to co napisałem bardzo niektórych z Państwa zdenerwowało. Ale od problemów nie można uciekać. Życzę rozwoju, także na tym portalu, interesującej dyskusji. Pozdrowienia.

  39. tomasz mówi:

    do Jan z Poznania: To się integruj z Niemcami. Kto ci broni? 🙂
    Już ci kiedyś to pytanie zadałem ale chciałbym aby inni powtórnie przeczytali odpowiedź.

    Czy jakby Niemcy objęli władanie nad Poznaniem (po raz kolejny) to byś się zintegrował czy wyjechał np do Warszawy?

    Skoro tak rozumiesz unijne idee wobec tego co zwykło się nazywać poszanowaniem praw mniejszości to chyba niewiele z tej unii rozumiesz. Ja także dostrzegam wiecej zalet niż wad w UE i właśnie dlatego uważam że takie postępowanie państwa litewskiego wobec WŁASNYCH obywateli ma ze standartami unijnymi tyle samo wspólnego co ty rozeznania w sprawach o jakich się wypowiadasz. Rozumiem że przykład z Bambrami ma sugerować to : Albo staniecie się Litwinami albo na szacunek ze strony większości nie zasługujecie.
    To ja podziękuję za taką UE bo jak ktoś słusznie zauważył cóś za bardzo mi ona przypomina ZSRR. 🙂

    Sprawa dotyczy UE więc nie będę podejmował wątku kościoła katolickiego który uznałeś za konieczny ni z gruchy ni z pietruchy wtrącić.

  40. RB mówi:

    Do Jan, Poznań:

    Mnie nie zdenerwowało. Mnie to rozśmieszyło – tj. głównie poziom rozeznania i bzdurna argumentacja. Czy ty wiesz, o czym piszesz? O jakiej integracji mówisz? Myślisz, że Polacy na Litwie nie znają języka państwowego – myślisz, że to w praktyce możliwe?
    A czy ty wiesz, że w Polsce też są mniejszości narodowe, w tym niemiecka? I często mają niemieckie obywatelstwo. I nawet mają podwójne nazwy miejscowości i język pomocniczy niemiecki w urzędach.
    I jak się z tym czujesz? Krew cię nie zalewa?

  41. RB mówi:

    PS. Chyba faktycznie na “Trybunie ludu”, a później “Trybunie” się wychowałeś. Widziałem tam (raczej przypadkiem, bo nie czytam) artykuły w podobnym tonie.

    A już porównania do Arabów we Francji to szczyt bezczelności, chociaż między wierszami.

  42. Jan, Poznań mówi:

    @Tomasz
    I to jest właśnie przykład nierozrozumienia tego, co się czyta. Po za tym nie musisz od razu z drągiem na mnie. We wszystkim rzeba zachować umiar. “Integruj sie z Niemcami”. Czy napisałem, że mamy się integrować z Niemcami ? Polska będzie integrować się ze wszystkimi krajami UNII. Także z Litwą. “A jakby Niemcy objęli władanie …”. A może gdyby “Marsjanie zaanektowali Księżyc a ty jesteś jego mieszkańcem to byś uciekał na Ziemię czy na Marca”. Sorry, za te głupoty. Ale taki to jest poziom dyskusji. Jeżeli, chcesz poważnie dyskutować problem tożsamości Polaków na Litwie to lepiej otwarcie opisz o co ci chodzi. Może podpowiem, czy chodzi Ci o budynki i ziemię, którą zabrali Litwini. Jeżeli tak, to dyskusja powinna sie odbywać na poziomie merytorycznym a nie na poziomie niedomówiem. Ale ja nie jestem partnerem bo temat nie jest mi za dobrze znany. Jednak obawiałbym się “otwierać tę Puszkę Pandory”. Czumu, zresztą, tylko relacje polsko-litewskie. A Rosjanie to nie powinni wypłacić Polakom za to co zniszczyli w czasie IIWŚ. A relacje polsko-niemieckie. A w temacie animozji węgiersko-rumuńskich ?

    Nie zgadzam się, że wątek dot. kościoła nie ma sensu. Różne były wzajemne relacje między pańtwem a kościołem w różnych krajach unii. Nie można też zapominać, że gdyby nie kościół katolicki, to Europa mogła by być teraz muzułmańska. Ale to już przeszłość. Rola kościoła katolickiego zanika. Zaraz powiesz “Ty Wstętny Diable”. No ale zaklęcia nic nie dadzą. Zobaczysz za 20 lat jak dalej rola kościołą w całej Europie ulegnie deprecjacji. Taki jest to proces dziejowy jak mawiał towarzysz Lenin.
    Unia przypomina Ci ZSRR. No to zrzeknij się unijnego paszportu, Po co ci Schengen. Może lepiej z Białorusią ? Zapisz sie do partii politycznej chcącej wycofania, nie wiem Litwy (Polski) z Unii. Po cholerę uczyć angielskiego w szkołach. Dodatkowa godzina religii pasuje ? No i tak możemy sie przekrzykiwać bez końca. Regards.

  43. tomasz mówi:

    do Jan Poznań: Najpierw sam robisz jakieś tam sugiestie i porównania a potem mi każesz się z tego tłumaczyć. Dobre. 🙂

    Pytanie moje pozostaje aktulane.Przypominam ci co odpowiedziałeś ostatnio. Było coś tam że uznałbyś za konieczne i rozsądne w takiej sytuacji się integrować. A jeślibyś uznał inaczej to byś wyjechał. Czy teraz uważasz inaczej? Bo coś jakoś tak o księżycu ci się skojarzyło. Co mnie zresztą nie dziwi.

    Dobra chcesz konkretów to je masz:

    – Czy Polacy na Litwie mają prawo do posługiwania się językiem polskim w urzędach jako pomocniczym?
    – Czy mogą byc dwójęzyczne tablice z polskimi napisami na Litwie?
    – Czy uważasz że przyjęcie Karty Polaka powinno zostać uznane za nielojalność wobec Republiki Litewskiej?

    Mam nadzieję że udzielisz równie konkretynych odpowiedzi i tym razem nie będziemy zajmować się księżycem. 🙂

    Wiem ze relacje kościoła były różne w różnych państwach.Czego to niby dowodzi???
    To chyba dobrzz że Europa nie jest teraz muzułmańska.Czy może nie?
    Nie mam zamiaru nazywać cię diabłem bo takie określenia mnie rozśmieszają. I co może cię zdziwi sam byłem tak nazywany na tym forum. W sensie politycznym rola kościoła się zmniejsza w UE i to dobrze.Natomiast w sensie duchowym to wcale nie byłbym tego taki pewien.

    Teraz cytat z ciebie:
    “Unia przypomina Ci ZSRR. No to zrzeknij się unijnego paszportu, Po co ci Schengen. Może lepiej z Białorusią ? Zapisz sie do partii politycznej chcącej wycofania, nie wiem Litwy (Polski) z Unii. Po cholerę uczyć angielskiego w szkołach. Dodatkowa godzina religii pasuje ?”

    oraz drugi będący moją odpowiedzią na ten pierwszy:

    “I to jest właśnie przykład nierozrozumienia tego, co się czyta.” 🙂 🙂 🙂

    Tłumaczę mój tekst z poprzedniego postu w formie uproszczonej. 🙂

    UE W TAKIEJ FORMIE JAK TY SUGERUJESZ MI NIE ODPOWIADA.

    Czy teraz już jaśniej?

    A to że niby mi nie odpowiada język angielski w szkołach i chcę go zastąpić religią jest zwykłą insynuacją ale zapewne po prostu znowu w sposób klasyczny nie zrouzmiałem tego co przeczytałem. 🙂

  44. RB mówi:

    Jan, Poznań jest dziwnie senasopodobny i w formie i w treści.

  45. Jan, Poznań mówi:

    @Tomasz
    Odpowiadam
    1) Nie wiem. Z sensu pytania rozumiem, że nie mają.
    2) Też nie wiem. Rozumiem, że nie może być tablic dwujęzycznych.
    3) Myślę, że nie.

    Ale myślę, że to jest kwestia czasu aby sprawy 1 i 2 zostały rozwiązane. Na Śląsku są tablice dwujęzyczne i niemiecki jest językiem pomocniczym.

    No, to ładnie, się władowałem, można powiedzieć. Zapędziłeś mnie w Kozi Róg.

    Ponieważ wychodzi na to, że nie za bardzo orientuję się w tym co piszę, zwracam szacunek, przepraszam i życzę wszystkiego najlepszego. Już nic nie będę komentował na tym portalu, bo trzeba się bardziej znać w temacie a nie bujać w obłokach. Natomiast będę czytał, bo tematy tu są ciekawe. I pojadę na Litwę, żeby zobaczyć jak jest u sąsiada. Pozdrawiam.

  46. krzysztof mówi:

    Do Jana Z Poznania : To co tutaj wypisujesz,jest zestawem sloganów i ogólników. Nie wiem co Kościół ma wspólnego z nacjonalizmami, skoro jest instytucją w samym swoim założeniu powszechną, czyli obejmujacą wszystkie narody ( “Nie masz Żyda, nie masz Greczyna”), a na dodatek dużo bardziej scentralizowaną niż Unia Europejska. Kościół katolicki ma nawet wspólny język urzędowy, jakim jest łacina. Z tego chociażby punktu widzenia przypisywanie Kościołowi związków z nacjonalizmem jest marksistowskim pomieszaniem z poplątaniem.
    O innych aspektach dotyczących UE i korzyści płynących z jej rozwoju nie bedę się rozwodził, bo uczynił to przede mną Tomasz. Dopowiem tylko, że zaledwie kilka dni temu nowy przewodniczący parlamentu europejskiego Jerzy Buzek oficjalnie zabrał głos w sprawie dyskryminowania mniejszości węgierskiej przez Słowaków, podnosząc, że Słowacja omija w tej materii standardy unijne. W szczegółach chodziło o nieposzanowanie przez Słowację unijnych standardów dotyczących publicznego używania przez mniejszość wegierską swojego języka. Wbrew twoim sugestiom, to właśnie powstanie państwa unijnego będzie sprzyjało rozwojowi rodzimej kultury rozmaitych mniejszości narodowych. Już dzisiaj jednym z urzędowych języków Unii jest język kataloński, chociaż Katalonia nie jest odrębnym państwem. W dzisiejszym świecie nie jest już tak, że poszczególne państwa tworzą monolity etniczne. To już pieśń przeszłości. Nie jest to zresztą możliwe w zjednoczonej Europie, bez granic, bez wewnętrznych ceł itd. Rozwijając dalej tę myśl dopowiem, nie jest dzisiaj żadną zbrodnią wykrzykiwane przez niektórych Polaków hasło ” Wilno jest nasze “, gdyż każde miasto w UE jest w pewnym sensie nasze. Skoro więc jesteś tak wielkim entuzjastą integracji europejskiej, to bądź w tym do końca konsekwentny. Ty tymczasem wychwalasz UE, ale równocześnie dzielisz nasz kontynent na państwa i społeczeństwa jednonarodowe. Twoim zdanie bowiem, jeżeli ktoś mieszka na Litwie , to powinien być Litwinem. A jeśli mu się to nie podoba, niech “wraca” do Polski. I gdzie tutaj miejsce na unijną tolerancję, na wielokulturowość w każdym zakątku UE ? To się naprawdę kupy nie trzyma.

  47. krzysztof mówi:

    Ja, Poznań : Właśnie przeczytałem twoją odpowiedź udzieloną Tomaszowi( post numer 46).Powiem wprost : Nie wierzę, że nie orientujesz się w poruszonych przez Tomasza kwestiach. Te sprawy zna każdy mniej lub bardziej dociekliwy użytkownik tego forum. Naprawdę nie trzeba jechać rowerem na Litwę, by wiedzieć jak się te sprawy tam mają. Przecież na te tematy dyskusja na forum “KW” toczy się niemal non stop !
    Jeżeli jednak rzeczywiście nie miałeś na ten temat zielonego pojęcia, to wybacz za brutalną szczerość : Po co zabierasz głos w sprawie stosunków litewsko-polskich na Wileńszczyźnie ?

  48. tomasz mówi:

    do Jan Poznań:Napisałem ci odpowiedź. W tonie pojednawczym ale były jakieś kłopoty techniczne.Powtórzę jutro.

  49. Hall mówi:

    krzysztof: uwazaj zeby ciebie nie wyrzucili bo z ciebie taki psycholog jak ja urzad centralny. ja nie mam kontaktow w cba.
    jan, poznan: uwazaj co piszesz. juz zrobili z ciebie komucha.

  50. krzysztof mówi:

    Komentarz usunięty za złamanie regulaminu.

  51. czarek mówi:

    Do Jana zPoznani gdy wroci z wycieczki.
    Wydajesz sie czlowiekiem ktory czytal ksiazke ale tylko rozdzialy ktore go interesowaly.Duzo u ciebie o nowoczesnej Europie ,uni ponad narodowej, granicach.A rozdzialy oprawach wobec obywateli zgubiles.Przeciez teraz nawet Cyganom w Europie niky nie proponuje aby sie zasymilowali.Inny przyklad:15 lat temu prawie wojna wybuchla miedzy Turcja iBulgaria o turecka mniejszosc w Bulgari.Dzis gdy Bulgaria jest w Uni partia Turkow jest trzecia najwiecej glosowana w Bulgari.
    Skand u Ciebie ta mania aby litwinizowac Polakow na Wileñszczyznie.? Jako cel twojego zycia sobie ustanowiles?To juz kolejny artykol itwoja opinia bez zmian. Slyszalem juz okilku ludziach co dobre checi mieli aby sie Litewskiego nauczyc i teraz mowia NIE ,na zlosc Janowi z Poznania¡’Ja uwazam ze jedyny powod logiczny to ekonomiczny aby sie uczyc jezyka.Lepsza praca.lepsze zarobki,mozliwosc czytani literaturyi Filozofi Litewskiej w orginale,aby lepsza prace znalesc
    Nie pisz ze jestes z Poznania jezeli lubisz to miasto. kulawa przysluge robisz dla ludzi tam mieszkajacych.Na przyklad Jan z Putkowa ” tez brzmi dobrze. Gdzie to jest? nie wiem ,przed chwila to wymyslilem. Do krajow baltyckich sie wybierasz? Moze Estoni ,aby sie dowiedziec jak mozna 40% ludnosci praw obywatelskich pozbawic? Jak bedziesz mial czas to poczytaj o Szwajcari,Hiszpani i San Marino.Toostatnie jak cie znaczki interesuja. Czego sie zycz cyklista? polamania karku? Zart. Czarek z Rozeñowa

  52. Ja mówi:

    Teraz jedyną szansą dla Litwy jest rezygnacja z podwyżki VAT, przywrócenie VAT w hotelarstwie i restauratorstwie do poprzedniego poziomu ( 5% ), obniżka akcyzy na paliwo, alkohol i papierosy oraz zagwarantowanie, że do końca kadencji nie będzie żadnych nowych podatków, ani podwyżek podatków już istniejących. “Cudu gospodarczego” od tego nie będzie, ale kryzys dzięki temu osłabnie i stanie się mniej uciążliwy dla ludności, dla przedsiębiorców i dla budżetu państwa. Każde inne rozwiązanie jest gorsze. A co z litem? Ktoś napisał, że udział w mechanizmie ERM II zaszkodził Litwie, ale teraz nie można z niego wyjść. Zgadzam się z tym. Moim zdaniem trzeba poczekać aż kryzys osłabnie, a lit umocni się w naturalny sposób i dopiero wtedy zrezygnować z mechanizmu, unikając dewaluacji.

  53. RS mówi:

    Czy ktoś mógłby podać ceny papierosów na Litwie ? Wybieram się na urlop i nie wiem czy kupić w Polsce czy na miejscu.

  54. tomasz mówi:

    do RS: Niewiele ale jednak trochę tańsze niż w Polsce.

  55. czarek mówi:

    Do RS Radzil bym kilka buleczek z maselkiem i Mandarynke ze soba zabrac ,zawsze to kilka groszy w kieszeni pozostanie.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.