63
Dyplomacja Grunwaldu

Szef resortu spraw zagranicznych Audronius Ažubalis apelował do litewskich ambasadorów, żeby częściej korzystali w swojej pracy z dyplomacji Grunwaldu Marian Paluszkiewicz

Jednym z głównych tematów obradujących od środy w Wilnie kierowników litewskich placówek dyplomatycznych było również znaczenie Bitwy pod Grunwaldem w genezie litewskiej dyplomacji, jej dziejów oraz w praktyce dzisiejszych norm dyplomatycznych.

W środę kilkudziesięciu litewskich ambasadorów i konsulów rozmawiało o tym na tle repliki „Bitwy pod Grunwaldem” w Muzeum Sztuki Użytkowej w Wilnie.
— Obchody 600-lecia Bitwy pod Grunwaldem dają nam mocny argument na to, że nie jesteśmy „nowym krajem”, czy „postsowieckim państwem”, jak nieraz jesteśmy przedstawiani opinii publicznej na świecie. My byliśmy. Wróciliśmy, rzec można, po 40 latach pobytu w obozie koncentracyjnym. Pamiętajcie o tym. Mówcie i tłumaczcie. Korzystajcie z dyplomacji Žalgirisu (Grunwaldu) — apelował minister spraw zagranicznych Audronius Ažubalis do uczestników dyplomatyczno-historycznej sesji w muzeum przy Arsenalskiej.

Minister zachęcał dyplomatów, żeby korzystając z jubileuszowych obchodów sławnej bitwy organizowali w litewskich placówkach dyplomatycznych wystawy tematyczne poświęcone „Bitwie pod Grunwaldem”. Jedną z takich ekspozycji na potrzeby litewskich placówek dyplomatycznych przygotowało właśnie Muzeum Sztuki Użytkowej.

— Korzystajcie z tej okazji, wykażcie się konkurencją, pokazujcie dorobek dyplomatyczny Bitwy pod Grunwaldem — zachęcał minister Ažubalis.
Z kolei historyk Uniwersytetu Wileńskiego Rimvydas Petrauskas przedstawił dyplomatom krótki zarys historyczny „Bitwa pod Grunwaldem a dyplomacja litewska”. W swojej prelekcji historyk zaznaczył, że właśnie okoliczności sprzed bitwy oraz działania króla Jagiełły i księcia Witolda już po bitwie wyraźnie pokazują, jaki wpływ na formowanie się ówczesnej dyplomacji miała ta bitwa. Po pierwsze, jak zauważył historyk, dzięki bitwie cała Europa dowiedziała się więcej o Litwie, która dotychczas była przedstawiania w kontekście wypraw krzyżackich na ziemie pogańskie.

— Ówczesna prasa, za którą można uznać różne kroniki, zaczęła dużo pisać o Litwie i o Polsce, dzięki czemu kraje te nabierały nie tylko rozgłosu, ale też formował się w opinii europejskiej odbiór naszych państw jako krajów liczących się w tej części Europy — tłumaczył Rimvydas Petrauskas. Zaznaczył też, że zapobiegliwość polsko-litewskich władców, którzy na dwory europejskich monarchów pisali listy tłumacząc w nich swoje racje przed zbliżającą się batalią z Zakonem Krzyżackim, nie tylko dawały początek praktykom not dyplomatycznych w administracji Jagiełły i Witolda, ale też po raz pierwszy uświadamiały pojęcie „wojny sprawiedliwej”, której — jak zauważa historyk — również w sposób dyplomatyczny próbowano jeszcze zapobiec.

Rimvydas Petrauskas wyjaśniał, że w późniejszym okresie Bitwa pod Grunwaldem była z kolei wykorzystywana w rozgrywkach dyplomatycznych między Polską i Litwą. Stąd też prowadzi się różnica interpretacyjna manewrów wojskowych przedstawiana inaczej przez stronę polską, a inaczej przez litewską.

— Przecież nawet podczas zawierania Unii Lubelskiej dyskusję o założeniach nowego sojuszu zdominował spór o Bitwę pod Grunwaldem, kiedy Polacy oskarżali stronę litewską o ucieczkę z pola walki, zaś Litwini odcinali, że to dzięki nim odniesiono zwycięstwo, bo „polscy panowie tylko stali z boku przyglądając się bitwie” — mówił historyk. W jego opinii, okres późniejszy przyniósł zapomnienie wspólnego zwycięstwa, o którym przypomniano dopiero na początku XIX w., w okresie odradzania się państwowości Polski i Litwy.

— Grunwald symbolizował wtedy ideę wspólnego państwa, która dla Litwy w owym okresie była nie do przyjęcia, dlatego też Bitwa pod Grunwaldem była interpretowana i obchodzona znowuż osobno i różnie — zaznaczył Rimvydas Petrauskas. Jego zdaniem, później, poczynając od lat 40. ubiegłego stulecia, bitwę na swój warsztat wzięła propaganda sowiecka, która przez lata wykorzystywała Grunwald jako symbol walki i zwycięstwa nad faszystowskimi Niemcami, zaś na Litwie nieraz nadawano tej walce symbolikę antypolskości.

Petrauskas podkreślił, że dopiero od początku 90. lat ubiegłego stulecia, kiedy i Polska i Litwa odzyskują niepodległość, Grunwald traci antypolski charakter i nabiera właściwego dla niego symbolu wspólnych działań o wspólne interesy.

Rozważania historyka na temat znaczenia Bitwy pod Grunwaldem w kształtowaniu się litewskiej dyplomacji zakończyła wspólna sesja zdjęciowa na tle obrazu przedstawiającego Bitwę pod Grunwaldem, ale nie tę wyobrażaną przez Jana Matejkę, lecz jednego z litewskich malarzy.

Zjazd kierowników litewskich placówek dyplomatycznych zapoczątkowało w środę ich spotkanie z prezydent Dalią Grybauskaitė. Środowy dzień zjazdu zakończył się otwartą dyskusją o współdziałaniach dyplomacji i biznesu, zaś całość zjazdu zakończy dziś zamknięta sesja w MSZ poświęcona perspektywie i zadaniom litewskiej dyplomacji.

63 odpowiedzi to Dyplomacja Grunwaldu

  1. tomasz mówi:

    Jak zawsze Pan Azubalis – zdrowy nacjonalista – znany w pewnych kregach jako minister, mnie powala głębią swych myśli.
    No nie wpadłbym na to aby tak przedstawiać Bitwę pod Grunwaldem i nawet czerpać z niej praktyczne wskazówki dla dyplomacji. 🙂 🙂 🙂

    Teraz pewnie będzie tak. Jedzie sobie taki litewski dyplomata do np Włoch. Tam informuje że są oni zitalianizowanymi 🙂 Litwinami. Włosi się śmieją. Wtedy wysyła im dwa miecze bez pochwy, nawet jednej choćby i bardzo zgrabnej. Przy okazji gardłuje im coś o słońcu i że się ustąpi oraz że ich cykor obleciał. W końcu udaje się ich wkurzyć. Wtedy dyplomata wieje aż mu krawat zarzuca na plecy. Jak ochłonie to znajduje sobie sojusznika i razem dają draniom łupnia. Bo tej walnej bitwie dyplomata wraca natychmiast do siebie aby drzeć się jak to SAM przylał wrogom ludu litewskiego miast i wsi. W zamian za co wdzięczny naród skazuje go na śmierć jako zdrajcę…
    Welcom to Lithuania. 🙂

  2. history chanel mówi:

    Z tego co wiem, owczesne panstwo litewskie tworzylu 90% Slowian i 10% Žmudzinow.

  3. tomasz mówi:

    do history chanel: Zatem czerpiąc z tych doświadczeń Pan minister wyśle na placówki Słowian. No przecież sam chciał….

  4. Astoria mówi:

    Tylko przyklasnąć tej przełomowej inicjatywie dyplomacji litewskiej. Grunwald jest rzeczywiście bardzo użytecznym symbolem wspólności interesu Litwinów, Polaków i Rusinów, ich kooperacji i zwycięstwa w chwili zagrożenia. Jeśli tą drogą pójdzie historyczne myślenie Litwinów, to może zaczną cenić dorobek Rzeczpospolitej Obojga Narodów tak, jak cenią go Polacy. Możemy temu tylko przyklasnąć. A przepełnione emocjami spory o to, kto bardziej przyczynił się do zwycięstwa i czy “ucieczka” Litwinów była manewrem taktycznym, czy chwilowym popłochem, nie mają na poziomie symboli większego znaczenia: Litwini się bili i wraz z Polakami i Rusinami zwyciężyli.

  5. tomasz mówi:

    do Astoria: To nie jest przełom. To prawdziwa rewolucja. Teraz już będzie wieczna miłość i przyjaźń między Litwinami, Polakami i Rosjanami też. Vivat! 🙂

  6. Astoria mówi:

    @ tomasz: Czy będzie, to można raczej wątpić, ale zbliżeniu opinii w postrzeganiu wspólnej historii – przyklaskuję gorąco. Ty nie? Co do rewolucji: “Na bezrybiu i jak ryba”.

  7. tomasz mówi:

    do Astoria: W końcu to pisałeś o “przełomie”. Teraz sam podajesz w wątpliwość własne słowa? Ciekawe.
    Ty tu widzisz jakieś zbliżenie? Gdzie? To że minister stwierdził że dzięki bitwie pod Grunwaldem Litwa nie jest “postsowieckim państwem”? To ja cię informuję że dzięki bitwie pod Kłuszynem Polska nie organizowała obozów koncentracyjnych dla Żydów. Cóż za przełom….

    Pewnie że tak. Trzeba się cieszyć jak dziecko. Na przykład goście z Vilii uznają że Polacy to jednak jest naród tak jak Litwini. No i radość! 🙂 Hura! Na bezrybiu i rak ryba….

  8. tomasz mówi:

    Tfu. Miało być z “Vilniji”. 😉

  9. Lubomir mówi:

    A może nadszedł czas na wspólną polsko-litewską wystawę ‘Grunwald 600 lat póżniej’?. Wystawę gromadzacą prace malarskie polskie i litewskie, pokazujące polski i litewski punkt widzenia na jedno i to samo wydarzenie.

  10. Polak ze Śląska mówi:

    Astoria ma rację pisząc,że:
    “Grunwald jest rzeczywiście bardzo użytecznym symbolem wspólności interesu Litwinów, Polaków i Rusinów, ich kooperacji i zwycięstwa w chwili zagrożenia. Jeśli tą drogą pójdzie historyczne myślenie Litwinów, to może zaczną cenić dorobek Rzeczpospolitej Obojga Narodów tak, jak cenią go Polacy. Możemy temu tylko przyklasnąć.”

    Na pewno użyteczne.Ale na docenianie dorobku WKL bym nie liczył.Nie liczyłbym na żadne “pojednanie” czyli “dogadanie się” w tej sprawie tak aby Grunwald jednoczył Polskę i Litwę.Z powodu który sam podałeś:

    “A przepełnione emocjami spory o to, kto bardziej przyczynił się do zwycięstwa i czy „ucieczka” Litwinów była manewrem taktycznym, czy chwilowym popłochem, nie mają na poziomie symboli większego znaczenia: Litwini się bili i wraz z Polakami i Rusinami zwyciężyli”

    I to jest powód własnie.Nie zwycięstwo RAZEM a zwyciestwo TYLKO dlatego,że byli tam Litwini,a wogóle to oni całą Bitwe wygrali 🙂
    Bo co zrobić,albo to,że Litwini uciekli jest kłamstwem,albo prawdą.
    Jesli kłamstwem super,mamy podstawę do dialogu.A jak nie-to problem.Bo taka prawda,nawet jesli jest prawdą byłaby nie do przyjęcia dla Litwinów.Od takiej prawdy woleli by już kłamstwo.Mozna wymyslic wtedy jakies kłamstwo satysfakcjonujące Litwinów,i sprawić by stało się prawdą,żaden problem.Da się do podreczników i stanie sie prawdą.Tylko czy o to chodzi.Ja tez chciałbym BY GRUNWALD ŁĄCZYŁ a nie dzielił.Ale żeby łączył to trzeba wypracowac kompromis.Czyli co? Remis? Wszyscy mają równy udział w zwycięstwie? Nawet to nie dałoby gwarancji,że Litwini to zakceptują,bo jak dojda do wniosku,że tę bitwe wygrali TYLKO Litwini,bez Polaków itp. to się nie dogadasz.Albo na ich warunkach albo wcale.

  11. tomasz mówi:

    Polak ze Śląska:Dość zawile ale jednak to wyłożyłeś tak samo jak ja. Astoria raczej nie “łyknie”. 🙁

  12. ted mówi:

    Astoria to byl(jest?) hotel,na poziomie,a nie mcdonalds,prosze sie nie lapac na sentymenty.Podoba mi sie Panskie huuuura,w sprawie Grunwaldu,to takie typowe.

  13. tomasz mówi:

    do ted: Ta sieć hoteli (obecnie własność Hiltona) To jest Waldorf/Astoria. Prawie to samo ale… prawie robi wielką różnicę. 😉

  14. Astoria mówi:

    @ tomasz: W inicjatywie Ažubalisa jest zawarty postulat zmiany litewskiego myślenia historycznego i oparcia dyplomacji na zbieżności interesu z Polską. To mnie cieszy i jest przełomowe, szczególnie w wydaniu tak zapalczywego narodowca, jak Ažubalis. Ty akcentujesz wyłącznie użycie Grunwaldu na potrzeby narodowców litewskich do podkreślania ciągłości historycznej państwa litewskiego, w czym też nie dostrzegam niczego złego, bo w tym naśladują przecież Polaków.

    @ Polak ze Śląska

    Bo co zrobić,albo to,że Litwini uciekli jest kłamstwem,albo prawdą.
    Jesli kłamstwem super,mamy podstawę do dialogu.A jak nie-to problem.

    Nad tym mogą sobie debatować historycy, najpewniej bez końca. Symbolicznie i faktycznie, Litwini byli wraz z Polakami i Rusinami zwycięzcami tej bitwy. Niezależnie też od tego, czy “ucieczka” Witolda była manewrem taktycznym, czy nie, była ona głównym powodem zwycięstwa, gdy Zakon poszedł w pogoń, rozciągając szyki, i ułatwiając polskim rycerzom końcowy cios. Litwini, zresztą, na plac boju wrócili, dobijając Zakon.

  15. tomasz mówi:

    do Astoria:”W inicjatywie Ažubalisa jest zawarty postulat zmiany litewskiego myślenia historycznego i oparcia dyplomacji na zbieżności interesu z Polską.”
    No kurna. Ty to potrafisz wyszukać coś czego nie ma. Ja tam jestem prostak z Pułtuska. Gdzie mi tam do NY. 🙁 Dlatego proszę uprzejmie aby mi to wskazać. Znaczy tę “zbieżność” z Polską. Ja pokazuję że LITWIN Jagiełło jest w Polsce podnoszony na piedestał. Na Litwie został skazany na śmierć kilkaset lat po swojej faktycznej śmierci. Skoro widzisz tu naśladownictwo z Polski to uważam że ty nie jesteś żaden tam Astoria hotel ani nawet Waldorf/Astoria. Ty jesteś Cheap Etap hotel. 😉

  16. Astoria mówi:

    @ tomasz:

    Dlatego proszę uprzejmie aby mi to wskazać. Znaczy tę „zbieżność” z Polską.

    Ažubalis postuluje prowadzenie dyplomacji grunwaldzkiej, a z artykułu jasno wynika, co przez to rozumie: wspólne interesy narodowe, gdy wspólny nieprzyjaciel, to wspólna walka i wspólne zwycięstwo. Symbolicznie to przecież oczywiste.

    Ja pokazuję że LITWIN Jagiełło jest w Polsce podnoszony na piedestał. Na Litwie został skazany na śmierć kilkaset lat po swojej faktycznej śmierci. Skoro widzisz tu naśladownictwo z Polski to uważam…

    Skazanie Jagiełły jako zdrajcy to sprawka nacjonalistów sprzed lat. W tym właśnie ten przełom, że dyplomacja grunwaldzka takiej durnoty by nie sankcjonowała, skoro z założenia ma gloryfikować wspólność zwycięstwa polskiego króla i litewskiego księcia.

  17. tomasz mówi:

    do Astoria: Symbolicznie to można lampkę wina wypić a nie prowadzić politykę w XXI wieku.

    To zamiast chrzanić o “grunawaldzkiej wspólnocie” lepiej by może było anulować tamtem wyrok śmierci – ciągle prawomocny 🙂
    Ewentualnie zacząc od takich “drobiazgów” jak pełnia praw dla współobywateli narodowości polskiej? Tak tylko nieśmiało sugeruję….

  18. zybedeusz mówi:

    Astoria: problem z polityką Grunwaldu polega właśnie na interpretacji Grunwaldu przez litewskich polityków. Otóż Grunwald jawi się jako “zgniły kompromis”, zresztą niepotrzebny i zawarty przez Jagiełłę w imię zostania królem Polski i umocnienia swojej władzy na Litwie. Według p. Ažubalisa i środowiska, z którego się wywodzi (czyli litewskich narodowców — przy których nasi endecy wyglądają trochę jak nieco szary folklor), Witold doskonale sobie radził przed Grunwaldem (wystarczy przypomnieć liczne “strategiczne partnerstwa” z Zakonem, sojusz z Tatarami, czy wielkie zwycięstwo nad Worsklą), a grunwaldzka wiktoria była niemal wyłącznie jego zasługą — po bitwie jednak został ogołocony z laurów, a Polacy ukradli jego królewską koronę, po czym zmusili WKL do zawarcia szeregu haniebnych unii i układów, które czasem są określane także jako “polska okupacja” (wystarczy wspomnieć elaborat Garšvy pt. “Cykliczność polskich ludobójstw na Litwinach” czy coś w tym duchu — parę lat temu było w “Vorucie”; w tymże dziele zresztą któreś tam zwycięstwo AWPL w wyborach samorządowych określa się jako “jedenastą okupację” czy coś w tym guście). Dlatego też bardzo ostrożnie podchodziłbym do deklaracji Audroniusa Zdrowego Ažubalisa bardzo ostrożnie.

  19. ben mówi:

    Wydaje mi się, że Audronius Ažubalis próbuje wypowiedzią: “Obchody 600-lecia Bitwy pod Grunwaldem dają nam mocny argument na to, że nie jesteśmy >nowym krajempostsowieckim państwem<, jak nieraz jesteśmy przedstawiani opinii publicznej na świecie. My byliśmy. Wróciliśmy, rzec można, po 40 latach pobytu w obozie koncentracyjnym. Pamiętajcie o tym. Mówcie i tłumaczcie. Korzystajcie z dyplomacji Žalgirisu (Grunwaldu)" leczyć kompleks niższości? Wszak dla Polaków była to jedna z wielu istotnych bitew, podkreślam, jedna z wielu. Ponadto Polacy nie musieli nigdy nikomu udowadniać, że są Polakami, co w przypadku Litwinów, jak czytam, zdarza się jeszcze i dziś. Parafrazując, kto nacjonalizmem wojuje …

  20. maur mówi:

    Polak ze Śląska precyzyjnie rzecz ujął.
    Jednak wszyscy zbyt łaskwie dzielą się zwyciestwem po Grunwaldem z Litwą. Nawet pół na pół. To mały, zimny prysznic: udział Litwy w tej wiktorii wynosi nie więcej niż 10%. I lansowanie takiego poglądu ma więcej racji niż jakiekolwiek przecenianie wkładu Litwy w to zwycięstwo. Niech znają swoje miejsce w szeregu i nie wybiegają przed bardziej zasłużone, większe liczbowo oddziały ruskojęzycznego wojska: Rusi Czarnej, Białej, Czerwonej czy też Rzeczpospolitej Nowogrodzkiej -nota bene -dowodzone przez rodzonego brata Jagiełły.
    Dając im więcej -nie uleczymy ich kompleksów. To już taki gatunek: …”daj palec a zeżre rękę”.
    Reaguje jedynie na bat. I tak jeszcze ze 100 lat batem trzeba przywoływać do szeregu…

  21. tomasz mówi:

    do maur: A może rozstrzelać? Co se będziesz żałował?

  22. Bogdan mówi:

    Pojęcie “wojny sprawiedliwej” (bellum iustum) do nauki kościoła wprowadził św.Augustyn (żył w latach 354-430). Nie jest więc to wynalazek litewski, o czym nawet słaby historyk wiedzieć powinien.

  23. Astoria mówi:

    @ zybedeusz:

    Nie rozumiem, dlaczego Ažubalis promowałby politykę grunwaldzką, uważając jednocześnie Grunwald za “„zgniły kompromis”, zresztą niepotrzebny”? Raczej wszystko wskazuje na to, że jego publiczne wyjście z inicjatywą zmiany polityki litewskiej opiera się na autentycznej próbie zmiany dotychczasowej oceny Grunwaldu. Czy to kupią inni politycy litewscy, tego nie wiem. Ale szef dyplomacji mówi im jasno, że tędy droga.

    @ maur:

    Jeśli dobrze rozumiem, twój argument jest taki: ponieważ w bitwie wzięło udział niewielu etnicznych Litwinów, to pomniejsza wkład Litwy w zwycięstwo. Takim myśleniem sankcjonujesz tylko litewski nacjonalistyczny fałsz, wg którego WKL było państwem etnicznie litewskim, gdy faktycznie przeważali w nim Rusini, uważający się za Litwinów w sensie przynależności państwowej, i najpewniej też liczniejsi w bitwie od etnicznych Litwinów. Tymczasem jednym z celów polskiej jak i białoruskiej polemiki z litewskimi narodowcami jest chyba odebranie im wizji WKLu jako państwa etnicznie litewskiego. Więc rozsądniej powiększać znaczenie wkładu litewskiego w zwycięstwo grunwaldzkie, bo będzie to budowaniem prawdy o wieloetnicznym charakterze księstwa i odbieraniem broni litewskim narodowcom.

  24. maur mówi:

    Astoria, 23:
    Dobrze rozumiesz mój argument.
    Jednak wnioski jakie z tego wyciągasz nie są prawidłowe. Powiedziałbym – wręcz odwrotne. Twierdzę, że Litwa ma conajmniej wątpliwe moralnie prawo do spuścizny po WKL. Więcej -sam nazwa Litwa wydaje się być bezzasadnie zawłaszczoną z podobnymi intencjami. Na pewno Białoruś ma do tego większe prawa.
    Postępowanie obecnych władz Litwy potwierdza brak jakichkolwiek związków z WKL. Wynaradawianie na siłę Litwinów jest tego najlepszym przykładem.
    Dletego też wszelkiej maści tzw. narodowcom litewskim trzeba jawnie wykazywać fałsz ich ideologii. Piętnować w każdy możliwy sposób… Być może dotrze do ulegających ich wpływom…

  25. tomasz mówi:

    do maur: TAKA Litwa jak próbują ją kształtować rządzący. Moi zdaniem tak należało to ująć. Bo sama Litwa nie mająca prawa do WKL brzmi…dziwnie.
    No i “wynaradawienie na siłę NIE Litwinów”…chyba.

  26. piast mówi:

    Astoria pisze rozsądnie. Litvini powoli ale systematycznie zmieniają swój zasciankowy punkt widzenia na wiele spraw historycznych. Ostatecznie WKL bylo ich Państwem którego historię powinni szanować i byc dumni z osiągnięc tego Państwa.
    Inaczej Europa ich uzna za dzikusków którzy dopiero dzisiaj wstąpili po upadku komunizmu na polityczną arenę Europy.

  27. Astoria mówi:

    @ maur

    Zważ, że odnosisz pojęcia ze współczesnego słownika etnicznego
    do czasów, gdy one nie obowiązywały, przynajmniej tak ostro. Co z tego, że w bitwie pod Grunwaldem wzięło udział 10% etnicznych Litwinów, gdy w ówczesnych czasach Litwinem był też Rusin. I z pewnością za takiego się uważał, bijąc nie Niemca, ale Krzyżaka. Stosując czysto etniczny argument, w podobny sposób mógłbyś argumentować, że I RP nie była krajem Polaków, gdyż wówczas stanowili oni mniej więcej 8% populacji. Gdyż pod pojęciem Polaka rozumiano wtedy szlachcica i katolika, zamieszkującego obszar I RP. Polakiem mógł się stać przechrzta żydowski, jeśli mu się udało nabyć nobilitację, nawet jeśli gadał po hebrajsku. Ale Polakiem nie mógł być chłop, nawet jeśli mówił po polsku. Nie tylko przez ówczesne rozumienie Polaka, ale też przez to, że chłop nie miał poczucia tożsamości narodowej w dzisiejszym sensie. Był feudalnie zależny od pana, biskupa czy króla, a to w jakim języku gwarzył nie miało żadnego narodowego znaczenia.

  28. maur mówi:

    Astoria:
    I znowu masz rację.
    Tak.To prawda z tym porównaniem pojęć współczesnych do pewnych, trudno porównywalnych, faktów historycznych. Tyle, że robię to celowo. Jest to riposta na skrajny sposób zwłaszczania chwały WKL przez obecne władze Litwy i ich bezkrytycznych popleczników. Poza tym fakt tegoż zawłaszczenia ma stanowić dla nich usprawiedliwienie niecnych działań współcześnie. Działań, których żadną miarą usprawiedliwić się nie da. Więc trzeba im przypomnieć od czasu do czasu gdzie ich faktyczne miejsce…

  29. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Astoria : Jeśli w I RP, to nie 8 procent, ale znacznie mniej. Odsetek ten dotyczy ogółu szlachty w całym państwie, a wśród szlachciców było wielu prawosławnych oraz protestantów. Ponadto katoliccy szlachcice z WKL uważali się głównie lub wyłącznie za Litwinów, a nie za Polaków. Nie mówiąc już o szlachcicach wyznania kalwińskiego, takich jak Janusz Radziwiłł.
    Idąc zatem tym tokiem myślenia dojdziemy do wniosku, że w I RP Polaków było jak na lekarstwo. Od biedy można się z tym poglądem zgodzić, ale jest to filozofia nieco naciągana, gdyż u źródeł powstawania narodów tkwiły odpowiednie grupy etniczne.
    Gdyby było inaczej, szlachta w całej Europie tworzyłaby jeden naród . Z drugiej zaś strony polskojęzyczny chłop stawał się w XIX wieku Polakiem, zaś chłop litewskojęzyczny Litwinem.
    Zróżnicowanie etniczne zawsze istniało i chłopi też byli tego świadomi, chociażby przez fakt, że z jednym szlachcicem ( lub mieszczaninem) mogli, a z drugim nie mogli porozumieć się słownie.
    Reasumując, uważam, że Maur ma rację. Po prostu pod Grunwaldem ludzie litewskojęzyczni ( chodzi o język najczęściej przez nich używany ) stanowili (prawdopodobnie, bo to rzecz rzetelności obliczeń) około 10 procent skladu wojsko polsko-litewskich i sojuszniczych.

  30. Astoria mówi:

    @ krzysztof ( Bydgoszcz)

    Określenie Polak-katolik pochodzi z czasów I RP. To była pojęciowa norma, ale masz rację, że z wyjątkami. Litwin i Polak Radziwiłł mógł być wyznaniowo kim chiał, mając kilkaset wsi i prywatną armię. Byli arianie, później wygnani, i prawosławni. Lepszym określeniem byłoby pewnie Polak-chrześcijanin, gdyby nie to, że do stanu rycerskiego przyjęto też muzułmańskich Tatarów za zasługi wojenne. I RP była tyglem etnicznym, który się mieszał przez wieki, a wygrał w nim ostatecznie język i “żywioł” polski. Ale być może wcale nie musiał. Do Polski napłynęło parę milionów Niemców, na wieś i do wielkich miast, gdzie stanowili przez wieki większość mieszkańców, setki tysięcy Żydów, 100 tys. Szkotów – przez co mamy do dziś dowcipy o Szkotach, setki tysięcy Ormian, których język był równie oficjalny co polski, byli Rusini, Litwini i inni. Mieliśmy królów, którzy w ogóle nie mówili po polsku i dwór używający łaciny lub raczej “włoszczyzny”. Gdyby więc gdybać, jak o przysłowiowym nosie Kleopatry, Polska nie musiała skończyć jako państwo narodowe etnicznych Polaków w dzisiejszym sensie – przez jakąś konieczność dziejową. Mogła skończyć jak wcześniej Francja, założona przez germańskich Franków, którzy się zlatynizowali, albo Bułgaria zesłowiańszczonego ludu tureckiego, albo Ameryka, która wybrała angielski jako język urzędowy przeważającym debatę głosem niemieckiego osadnika, który stwierdził, że niemiecki jest za trudny i niech Amerykanie mówią po angielsku. Te etnicznie i kulturowo skomplikowane losy narodów i państw mogą być fascynującym przedmiotem badań, ale nie sądzę, by był sens się na nich wspierać we współczesnych konfliktach narodowo-państwowych. Bo one jątrzą, zamiast łagodzić.

    @ maur

    Tyle, że robię to celowo. Jest to riposta na skrajny sposób zwłaszczania chwały WKL przez obecne władze Litwy i ich bezkrytycznych popleczników.

    Ale jaką masz z tego korzyść – w jaki sposób zamierzasz wygrać tę debatę z narodowcami litewskimi, przyjmując ich język, ich etniczne postrzeganie świata i genezy państw? To ustawiczna kłótnia o fakty i ich interpretacje z pomieszanych punktów widzenia. Konieczne są pewne uproszczenia, choć niekoniecznie fałsze, jak to, że Polska ma tysiącletnią tradycję, czemu przytakuję, niezależnie od bycia przez wieki etnicznym tyglem i od tego, że nie wiadomo, czy Mieszko I był “Polakiem”, czy być może Wikingiem; podobnie jak Wikingami byli założyciele Rusi Kijowskiej, a nazwa Rusinów, Rosjan i Rosji pochodzi od fińskiego określenia waregowskich Szwedów. Jak to uproszczenie, że Grunwald był wspólnym zwycięstwem Polski, Litwy i Rusi. Jak i to, że Rzeczpospolita Obojga Narodów była wspólnym dorobkiem i genezą Polski i Litwy. Jak zachęcisz Litwinów do swojej oceny jej dorobku, jeśli będziesz pomniejszał ich wkład i znaczenie? W tym właśnie jest cenna inicjatywa Ažubalisa, że szuka wspólnych nam symboli współpracy i interesów. Kto wie, może w przyszłości doprowadzi Litwinów do podobnego do naszego postrzegania I Rzeczpospolitej. Tym bardziej, że racja w jej ocenie jest po polskiej stronie. Artykuł o I RP w starającej się być obiektywną anglojęzycznej Wikipedii pokrywa się zasadniczo z polskim, a nie obecnym litewskim punktem widzenia. Pamiętam debaty, które towarzyszyły jego pisaniu – gdy litewscy narodowcy chcieli go przekształcić na swoją modłę. Ale przegrali z kretesem, gdyż polska ocena była po prostu zgodna z faktami, prawdą historyczną i obiektywniejsza. Słowem, to kwestia czasu, jak długo narodowcy litewscy wytrwają w swojej fałszywej, irracjonalnie etnicznej genezie i ocenie własnej historii.
    Ale trzeba im w tym raczej pomóc, podkreślając ich wkład, wspólny dorobek, niż zniechęcać ustawicznym dobijaniem.

    To też jest sprawa charakteru relacji między krajem dużym i o silnym poczuciu tożsamości, jakim jest Polska, a krajem mniejszym z permanentnym kryzysem tożsamości. Jeśli celem nie jest dominacja, a przecież nie jest, ale dobre stosunki międzysąsiedzkie i budowanie polityki korzystnej dla obu stron, to słabszego trzeba traktować jak równego. Wywyższanie siebie i dołowanie partnera temu nie służy. Trzeba też wykazać pewną wyrozumiałość dla jego kompleksów. Tym bardziej, że tak jak Litwini mają kompleks Polaków, tak Polacy mają np. kompleks Niemców, choćby dlatego, że pokonując ich w ostatniej wojnie, wyszli na tym jak Zabłocki na mydle, a Niemcy szybko się odbudowali jako europejskie mocarstwo. Spójrz jak to robi dyplomacja brytyjska w byłych koloniach. Przecież nie eksponują faktu, że w czasach imperium Półwysep Indyjski, a na nim miliony ludzi – dzisiejsze obszary Indii, Pakistanu i Bangladeszu – kontrolowało zwykle półtora tysiąca Anglików. Mogliby śmiać się dziś z Hindusów, ale tego nie robią, podkreślając administracyjne i demokratyczne korzyści kolonializmu co najwyżej, bijąc się przy tym w piersi, gdy trzeba. Przez co byłe kolonie uważają Brytyjczyków za równych gości, a nie hegemonów.

  31. elpopo mówi:

    Do Astoria.

    W dwóch punktach się z tobą nie zgadzam. Po pierwsze w USA nie ma czegoś takiego jak język urzędowy. Konstytucja po prostu tego nie określa, a język angielski jest tam tylko językiem zwyczajowym. Po drugie Bułgarzy nie są mieszanką Słowian i ludów tureckich bo Protobułgarzy byli co najwyżej ludem poturczonym tak zresztą jak obecni Turcy nie są ludem tureckim, a poturczonym. Ludy tureckie są skośnookie. Widziałeś gdzieś skośnookiego Turka albo Bułgara? Turek w moim mieście (prowadzi bar z Kebabem) jest rudawy i ma jasne oczy.

  32. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Astoria : Powtarzasz utarte mity i legendy na temat rzekomego głosowania w Kongresie USA w sprawie niemieckiego języka urzędowego. Takiego głosowania nigdy nie było ! Jedyną kolonią północnoamerykańską, gdzie Niemcy stanowili istotną siłę była Pensylwania, gdzie od roku 1730 przybywało coraz więcej Niemców. Nigdy jednak nie przekroczyli oni nawet w tejże Pensylwanii 1/3 ogólnej liczby mieszkańców. To właśnie w Pensylwanii podejmowano kilkakrotne próby nadania większego znaczenia językowi niemieckiemu i m.in. w roku 1778 tamtejsze Zgromadzenie Ustawodawcze uchwaliło, żeby sporządzać kopie z protokołów ze swoich posiedzeń również w języku niemieckim. Oryginały były jednakże sporządzane w języku angielskim. Cała reszta należy do sfery legend.
    Co do napływu do Polski kilku milionów Niemców, to uprawiasz typową lewacką demagogię, gdyż zawsze należy brać pod uwagę odsetek ludności w ramach danego pokolenia ewentualnie stulecia. Napływ germańskiej ludności do Polski mógł trwać całe wieki, ale nigdy w ramach jednej fali osiedleńczej nie przybyło ich kilka milionów. Według wiarygodnych szacunków ( spisów ludności jeszcze nie przeprowadzano) około roku 1340 ludność Polski wynosiła 2,0 mln, zaś ludność całych Niemiec 8,5 mln. Około roku 1600, a zatem po zawarciu Unii Lubelskiej oraz przyłączeniu Inflant, szacunkowa ludność Polski ( właściwie RON) wynosiła 7,5 mln, a ludność Rzeszy Niemieckiej 14,6 mln. W roku 1772 ludność RON wynosiła od 11,4 do 14,0 mln, zaś ludność Niemiec około 20,0 mln.
    Co do polskich Ormian : W roku 1660 Kościół Ormiańsko- katolicki w Polsce liczył 3,5 tysiąca wiernych. Więcej ich nie było.
    Co do Szkotów : Ich liczbę w Polsce w okresie połowy XVII wieku szacuje się na 30 tysięcy ( przy ogólnej liczbie mieszkańców wynoszącej 7,5 miliona).
    Jeśli chodzi o Żydów : Według szacunków, w końcu XVI wieku wieku stanowili około 3,5 % ogółu ludności Rzeczpospolitej, zaś w połowie XVII wieku około 5%. W roku 1766 zakończono spis Żydów zobowiazanych do płacenia podatku pogłównego i spisano ich wówczas około 750 tysięcy, co stanowiło circa 7% ogółu ludności. Dopiero następny spis , z lat 1790-1791, wykazał, że stanowią oni około 10% ogółu ludności Rzeczpospolitej.
    Reasumując powyższe wywody, uważam, że żadna mniejszość narodowa w Polsce nie była w stanie narzucić miejscowej ludności swojego języka i swojej kultury. Pomimi wszystko nie były one aż tak liczne, a z drugiej strony, co było równie ważne, począwszy od Reja i Kochanowskiego polska kultura była na tyle silna, że na terenie Polski mogła z powodzeniem konkurować z innymi (wcześniej natomiast w całej Europie dominowała łacina; język międzynarodowy, ale praktycznie już martwy).
    I jeszcze trzy uwagi na zakończenie : 1) Podając liczby i fakty nie powoływałem się na źródła, ale w każdej chwili ( na życzenie) mogę to uczynić.
    2) Jeżeli narody ukształtowały się dopiero w XIX wieku, to jaki sens ma pisanie o tym, że Niemcy, Żydzi, Szkoci, Ormianie itd. napływali do Polski począwszy od średniowiecza ? Istniały takie narody w tym czasie, czy też nie istniały ?
    3) Pytasz w jednym z poprzednich postów, czy pod Grunwaldem bito Krzyżaków czy też Niemców ? Odpowiem tak : Nie każdy Niemiec był Krzyżakiem ale każdy Krzyżak był Niemcem. Wynikało to z wewnętrznego prawa Zakonu Krzyżackiego, przyjmującego w swoje szeregi tylko i wyłącznie rycerzy z krajów niemieckich.
    W związku z tym rycerstwo polskie i litewskie pod Grunwaldem miało świadomość tego, że walczą z Niemcami, jako że walczyli z Krzyżakami.

  33. Astoria mówi:

    @ elpopo

    Masz całkowitą rację, że angielski w Ameryce, podobnie jak w Wielkiej Brytanii i Australii, nie jest językiem urzędowym, ściśle rzecz biorą. Nie kłócąc się o słowa, nie jest urzędowy w sensie oficjalny, państwowy, ustawowy, de jure, ale jest urzędowy de facto, w sensie używania go w urzędach. Niemniej, zwyczajowy, może byłoby lepszym określeniem.

    Geneza Bułgarów pozostanie pewnie słodką tajemnicą historii, gdyż nic nie wskazuje na to, żeby badania archeologiczne, lingwistyczne i genetyczne były ją zdolne jednoznacznie rozwiązać. Najpewniej protobułgarzy, poturczeni czy tureccy, podbili wymieszane etnicznie tereny bizantyjskie, a ich, czy też ten tygiel, podbili Słowianie, wszyscy się ze wszystkimi mieszając. Potocznie (w jednej wersji) uważa się Bułgarów za zesłowiańszony lud turecki i coś w tym pewnie jest, ale z tym niekoniecznie zgodziliby się sami Bułgarzy. Zresztą argumentuję potocznie, a nie naukowo.

    @ krzysztof ( Bydgoszcz)

    1. To też tak nie jest, że to tylko wyssana z palca legenda o genezie anglojęzycznej Ameryki. Ponoć rzeczywiście był – jak sam piszesz – w jakimś sądzie lub legislaturze problem, czy dokument urzędowy napisany po angielsku należy przetłumaczyć na niemiecki, gdyż większość mieszkańców była niemieckojęzyczna. I jakiś osadnik niemiecki argumentował, że nie ma takiej potrzeby. Przez co angielski pozostał językiem urzędowo wystarczającym, acz prawnie nieobowiązkowym, zważywszy, że prawo w Ameryce opiera się na precedensach.

    2. Myślę, że się mylisz, co do ilości osób pochodzenia niemieckiego w Ameryce. Jest to największa grupa etniczna, zgodnie z wynikami spisu powszechnego z 2000 r. (wyników ostatniego, z tego roku, jeszcze nie ma), większa od grupy utożsamiającej się z Wielką Brytanią. Tu ciekawa mapa wszystkich hrabstw pod względem przewagi liczebnej grupy etnicznej, na podstawie spisu powszechnego:

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Census-2000-Data-Top-US-Ancestries-by-County.svg

    Jak widać Ameryka jest “zalana” “Niemcami”, a nie “Anglikami”, których jest najwięcej tylko w Nowej Anglii i chyba w Utah.

    3. Oczywiście że nie mówię o napływie milionów Niemców gdy populacja Polski w danym momencie wynosiła 2 miliony, ale o ich napływie na przestrzeni wielu wieków. Już po najazdach tatarskich, które pustoszyły polskie ziemie południowe, była to polityka królewska, żeby sprowadzać osadników niemieckich na wsie i do miast. W wielkich miastach, jak Kraków czy Gdańsk, przeważał żywioł niemiecki. Np. w spisie wszystkich burmistrzów Gdańska do zakończenia II WŚ nie ma ani jednego polskiego nazwiska. Tam mieszkali i rządzili się głównie Niemcy i Holendrzy.

    4. Co do Ormian, to już sama nikłość rzuconej przez ciebie liczby 3,5 tysiąca rodzi pytanie, dlaczego ormiański miałby stać się jednym z oficjalnych języków I RP? Było kilka fal napływowych, w tym na długo przed rokiem 1660, na tereny głównie Rusi, które potem weszły w skład RP. Artykuł o Ormianach w Polsce w polskiej Wiki nie podaje liczb, ale artykuł w angielskiej (http://en.wikipedia.org/wiki/Armenians_in_Poland#cite_note-3) “rzuca” liczbą 50 tys. w roku 1375. Można z całego tekstu przynajmniej odnieść wrażenie, że kilkaset tysięcy na przestrzeni wieków wcale nie jest liczbą przesadzoną.

    5. W końcu XVI w. żyło na naszych ziemiach aż 100 tys. Szkotów! To cytat z artykułu Cieślika i Geremka, którym nie mam powodu nie ufać. Tu go znajdziesz:

    http://www.wprost.pl/ar/71296/Mieszancy-Europy/1152/?O=71296&pg=1

    6. Nigdzie nie piszę, że polska kultura nie była silna. Była ewidentnie najsilniejsza, skoro wygrała.

    7. Jeżeli narody ukształtowały się dopiero w XIX wieku, to jaki sens ma pisanie o tym, że Niemcy, Żydzi, Szkoci, Ormianie itd. napływali do Polski począwszy od średniowiecza ? Istniały takie narody w tym czasie, czy też nie istniały ?

    Jest tu potrzebna pewna umowność i porozumienie, co się przez naród rozumie, bo inczej w ogóle nie można by było rozmawiać o narodach i ich historycznej ciągłości. Np. Litwinem jest zgodnie z litewską konstytucją Litwin etniczny, a Polakiem zgodnie z polską konstytucją obywatel Polski, a nie etniczny Polak. Dalece bardziej – jak się pewnie domyślasz – podoba mi się polskie rozumienie narodu. Jako ciekawostka: Ostatnio ukazała się książka Shlomo Sanda, profesora historii z Tel Awiwu, który utrzymuje, że naród żydowski wymyślono w XIX w., a współcześni Żydzi pochodzą od Chazarów. Książka była bestellerem w Izraelu przez 19 tygodni.

    8. każdy Krzyżak był Niemcem. Wynikało to z wewnętrznego prawa Zakonu Krzyżackiego, przyjmującego w swoje szeregi tylko i wyłącznie rycerzy z krajów niemieckich

    W bitwie wzięło udział sporo “zaproszonych” z Europy rycerzy, po obu stronach, ale głównie po krzyżackiej. Bitwę poprzedziła kampania propagandowo-reklamowa obu stron.

  34. elpopo mówi:

    Do Astorii

    Z Bułgarami jest tak, że mają zakorzenioną nienawiść do Turków tak jak Litwini do Polaków (choć w przypadku Litwinów ta nienawiść jest dość młoda). Dla samych Bułgarów pochodzenie od znienawidzonych wrogów jest prawdopodobnie poniżająca, choć To właśnie Słowianie przyjęli Protobułgarów pokojowo i stworzyli z nimi wspólne państwo. Najnowsze badania bułgarskie nad muzyką ludową, tańcami i ornamentyką czy sztuką rękodzielniczą wiążą ich bardziej z Persją niż Turcją. Na ile te badania są obiektywne to już inna sprawa. Na potrzeby chwili można wszystko udowodnić.

  35. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Astoria : Odpisałem obszernie na Twój najnowszy post. Wszystko byłoby pięknie i ładnie, gdyby nie złośliwość rzeczy martwych. Po prostu zawiesił mi się komputer i wszystko przepadło. Nie mam już czasu pisać po raz drugi. Uwierz zatem na słowo, że mam w zanadrzu jeszcze sporo argumentów. Ile jednak można siedzieć bez przerwy przy komputerze ? Być może jeszcze wrócimy do tej dyskusji . Myślę zresztą, że ten artykuł będzie “wisiał” nieco dłużej na naszym forum. Więc jak znajdę więcej czasu, napiszę po raz drugi.

  36. Astoria mówi:

    @ elpopo

    Przykra prawda.

    @ krzysztof ( Bydgoszcz)

    Znam ten ból.

  37. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Astoria : No mam już trochę czasu, ale na wszelki wypadek odpowiedź rozłożę na kawałki.
    1) Najpierw Ameryka. Tutaj powołam się na książkę niemieckiego historyka Berndta Ingmara Gutberleta ” 50 największych kłamstw i legend w historii świata”. W Niemczech wydano ją w roku 2007, zaś w polskim tłumaczeniu w 2010. Jest tam m.in. rozdział zatytułowany ” Niemiecki językiem światowym. Czy istotnie zaważył jeden glos ?”. Co pisze Gutberlet ? Otóż powołuje się m.in. na wyniki piewszego w historii USA spisu ludności, przeprowadzonego w roku 1790. Wówczas na 4 miliony mieszkańców, Niemców z pochodzenia było 8-9 procent. Była to rzeczywiście największa wówczas grupa etniczna nioeanglosaskiego pochodzenia, ale zbyt mała, by konkurować z anglofonami. A w tamtym czasie właśnie tworzyły się zręby narodu amerykańskiego, wtedy zapadały rozmaite uchwały ( również stanowe) w sprawie języka de facto urzędowego. Niemiecki miał szanse tylko na terenie Pensylwanii, ale nawet tam Niemcy stanowili 1/3 ogółu ludności. Było to jednak na tyle dużo, że zapadła uchwała, którą już opisałem. Jeśli chodzi o precedensy prawne, to nawet gdyby uchwała taka dotyczyła języka urzędowego w pełnym wymiarze, to i tak precedens obejmowałby tylko Pensylwanię. No, ale precedsu jednak nie było.
    Jeśli chodzi o tego Niemca, który rzekomo spowodował upadek projektu dotyczącego niemieckiego języka urzędowego, to chodzi konkretnie o znaczącego poltyka z Pensylwanii Fredericka Augusta Muhlenberga (1750 -1801). Był on w późniejszych latach członkiem Izby reprezentantów USA i jej pierwszym rzecznikiem. Muhlenberg jednakże nigdy nie musiał głosować w tej sprawie, bo głosowania takiego nigdy w Kongresie USA nie przeprowadzono. Nie głosowano tego także w parlamencie Pensylwanii. Jedyne głosowanie dotyczyło owych kopii protokołów obrad. Warto dopowiedzieć, że w archiwach amerykańskich zachowały się protokoły posiedzeń zarówno Kongresu USA, jak i parlamentów poszczególnych kolonii, a późniejszych stanów. Łatwo więc można legendę tę zweryfikować.

  38. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Ciąg dalszy :
    2) Załączona mapa USA, opracowana na podstawie spisu ludności w roku 2000 :
    Najważniejsza uwaga dotyczy tego, że inaczej wyglądała struktura etniczna narodu amerykańskiego w roku 1790, a inaczej w roku 2000. W okresie pomiędzy tymi datami napłynęło do Ameryki wiele fal emigrantów z różnych krajów świata. Nie był to przypływ jednorazowy. W związku z tym kolejne fale stopniowo integrowały się ze społeczeństwem anglojęzycznym i na dodatek uformowanym przez cywilizację aglosaską.
    Po drugie, mapa ta odzwierciedla przewagę względną danej grupy etnicznej, a nie przewagę bezwzględną. Dlatego też Nowy Jork jest tam oznaczony jako miasto “włoskie”, a Chicago jako “portorykańskie”. Wystarczyło, by jakaś grupa etniczna przewyższała następną w kolejności niewielką liczbą. Wskutek przyjęcia takiej konstrukcji pominięto całkowicie Murzynów (Afroamerykanów), chociaż stanowią około 10 procent ludności kraju. Pominięto Żydów, chociaż stanowią około 3 procent ludności kraju. Pominięto wreszcie Polaków, chociaż ludzi o polskich korzeniach etnicznych szacuje się na 8-10 milionów.
    Na znacznym obszarze kraju przyjęto istnienie większości “Amerykanów”. W wyjaśnieniach do opisu stwierdzono, że chodzi o ludność o korzeniach brytyjskich, francuskich, szkockich i walijskich. A zatem na tych terenach przewagę mają potomkowie mieszkańców Wysp Brytyjskich !
    Anglofonami byli także ( w zdecydowanej większości, bo chodzi tutaj o emigrantów głównie XIX- wiecznych) Irlandczycy, którzy też dominują na niektórych obszarach.
    I wreszcie dochodzimy do owych Niemców. Mają oni względną przewagę na ogół w stanach środkowo-wschodnich, rzadziej zaludnionych. Poza tym są to na ogół stany,które zostały utworzone w okresie późniejszym niż okres powstania USA. Dlatego właśnie ludność ta, przybyła z Europy nieco później, akceptowała utrwalony już w Ameryce porządek prawny, także ten dotyczący języka urzędowego.
    Na koniec tej części jeszcze dwie uwagi :
    1) Naród amerykański to naród emigrantów. Kształtował się inaczej niż narody europejskie.
    2) Sądzę, że jeszcze za naszego życia w wielu stanach język hiszpański stanie się drugim językiem urzędowym. Już dzisiaj w stanach południowo-wschodnich względną przewagę uzyskali Portorykanie, zaś w stanach południowo-zachodnich Meksykanie. Są to jednak imigranci świeżej daty, więc na tworzenie prawa w czasach powstania USA nie mieli żadnego wpływu.

  39. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Teraz o Niemcach : W Polsce na przestrzeni wieków rzeczywiście osiadlało się wielu Niemców. Masowe osadnictwo niemieckie nastąpiło na początku XIII wieku na Dolnym Śląsku, w związku z odkryciem tam kopalin złota. Wkrótce cały Dolny Ślask został zgermanizowany. Podobne procesy osiedleńcze miały miejsce na Pomorzu Zachodnim i w północnej części państwa krzyżackiego, ale z wyjątkiem okresów zależności lennej, ziemie te nie należały do państwa polskiego.
    Na terenie zaś tego państwa, już po zrzeczeniu się praw do Śląska przez Kazimierza Wielkiego, osadnictwo niemieckie nie było zbyt intensywne. Niemcy osiedlali się częściej w miastach niż na wsiach. Misata rzeczywiście zostały przez nich zdominowane, ale pamiętać trzeba, że Polska była krajem agrarnym. Tutaj miasta, w prównaniu do państw zachodnioeuropejskich, były niewielkie. Gros ludności to była ludność wiejska. Największym miastem był portowy Gdańsk i tutaj rzeczywiście Niemcy zachowali zdecydowaną przewagę aż do roku 1945. Podobnie było w czasach I Rzeczpospolitej w innych większych miastach Prus Królewskich (chociaż w Toruniu ich przewaga liczebna była znacznie mniejsza niż w Gdańsku). W Krakowie dominowali do czasów panowania Zygmuntów. Później miasto uległo szybkiej polnizacji. Warszawa zawsze miała zdecydowaną przewagę ludności rodzimej.
    Tak więc w przypadku Niemców również nie było realnych podstaw, by mogli narzucić w Polsce swój język jako urzędowy.

  40. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Teraz Ormianie i Szkoci :
    W roku 1635 zawarto unię kościelną w wyniku której powstał kościół ormiańsko-katolicki w Polsce. W krótkim czasie wszyscy Ormianie polscy stali się wyznawcami tego Kościoła. Dlatego też uważam, że dane szacunkowe dotyczące liczby wyznawców z roku 1660 ( oparte na bardziej precyzyjnych liczbach, takich jak ilość księży oraz ilość parafii) odzwierciedlają w miarę dokładnie liczbę Ormian mieszkających wtedy w Polsce.
    Liczba kilkudziesięciu tysięcy może odzwierciedlać sumę imigrantów ormiańskich przybyłych w ciągu kilku stuleci na ziemie polskie. Takie liczenie głów ludności ormiańskiej zawiera jednak poważny błąd metodologiczny, gdyż dla przeciwwagi należałoby policzyć razem wszystkich Polaków, którzy żyli i umierali w owych stuleciach. Wówczas dopiero uzyskalibyśmy prawdziwe proporcje pomiędzy Polakami a Ormianami polskimi na przestrzeni wieków. Nie wierzę natomiast w dane szacunkowe dotyczące liczby 50 tysięcy Ormian w roku 1375. Na jakiej podstawie uzyskane takie dane ? Przecież w tym czasie nie przeprowadzano spisów ludności. Gdyby rzeczywiście napłynęło ich aż tylu do Polski do roku 1375, to biorąc pod uwagę powolność ówczesnych procesów integracyjnych, jeszcze w XVII wieku i później mieszkałoby ich w Polsce dużo więcej niż wynika to z liczby wiernych kościoła ormiańsko-katolickiego.
    Co do Szkotów : Ja wyczytałem w innych źródłach, że było ich tylko 30 tysięcy. Nie będę się jednak upierał. Nawet 100 tysięcy to było stanowczo za mało, by przekształcić Polskę na Nową Szkocję.

  41. Astoria mówi:

    @ krzysztof ( Bydgoszcz)

    1. Coś jednak w tej “legendzie” jest faktycznego. Zwróć też uwagę, że była ona propagandowo wykorzystywana przez Niemców w Ameryce przed II Wojną dla podkreślenia “niemieckości” Ameryki, a kiedy III Rzecza stała się wrogiem, to Ameryka propagandowo pomniejszała znaczenie Niemców i tak jest zasadniczo do dziś. Tu, jako ciekawostka, film o Niemcach w Ameryce przed wojną:

    http://www.youtube.com/watch?v=MAJ_DhFukQQ&feature=related

    2. Masz rację, że mapa nie oddaje liczb bezwględnych. Można je łatwo znaleźć w necie:

    http://books.google.com/books?id=Jw3kn_AgNTkC&pg=PA361&dq=English+US+census+1790#v=onepage&q=English%20US%20census%201790&f=false

    http://en.wikipedia.org/wiki/British_American#cite_note-The_Source:_Gen-10

    Widać więc, że w roku 2000 Niemców było najwięcej, o połowę więcej niż Anglików, i więcej niż Brytyjczyków razem wziętych. Ciekawe też, że liczba Amerykanów deklarujących pochodzenie brytyjskie dramatycznie maleje. W spisie powszechnym w 1980 uważało się za takich 61 milionów, 32% ówczesnej populacji, a w roku 2008 niecałe 40 milionów – 13% populacji. Dane tu:

    http://en.wikipedia.org/wiki/British_American#cite_note-The_Source:_Gen-10

  42. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Teraz Szlomo Sand : Na razie znam treść książki tylko z recenzji. Wynika z tego, że Sand zakwestionował teorię, jakoby Żydzi aszkenazyjscy byli potomkami żydowskich mieszkańców Palestyny, zmuszonych do opuszczenia ojczyzny po klęsce powstania Bar Kochby w II wieku naszej ery. Jako rzeczywistych przodków Zydów aszkenazyjskich Sand wskazuje Chazarów. Dzisiejszych Żydów nazywa ( to określenie z jednego z udzielonych przezeń wywiadów) jako ” Żydów z nieprawego łoża”.
    Sand zatem nie kwestionuje tego, że Żydzi aszkenazyjscy są już od wieków Żydami. On nie twierdzi, że naród żydowski wymyślili syjoniści dopiero w XIX wieku, bo to byłaby jaskrawa bzdura. Jemu chodzi o to, że syjoniści powoływali się na palestyńskie pochodzenie współczesnych Żydów po to, aby stworzyć jakiś sensowny mit założycielski państwa żydowskiego na tych właśnie terenach ( z wielu powodów ta koncepcja osiedleńcza zwyciężyła ostatecznie wśród syjonistów).
    W Polsce Żydzi funkcjonowali jako odrębna grupa etniczna, wyodrębniona także pod względem prawnym, od wielu stuleci. Mieli swoją odrębną religię, a także odrębny język mówiony ( jidysz) oraz odrębny język ksiąg świętych ( hebrajski). Posługiwali się nadto odrębnym alfabetem. Nikt w tamtych czasach nie dociekał, skąd pochodzą dalsi przodkowie tych Żydów. Czy z Palestyny, czy też z Chazarii.
    Stanowili jednak w oczach przedstawicieli innych grup etnicznych odrębny lud ( naród).

  43. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Na koniec Krzyżacy : Po ich stronie walczyło pod Grunwaldem wielu rycerzy z krajów zachodniej Europy. Stanowili oni jednak siły pomocnicze w ramach wojsk państwa krzyżackiego. Nie byli odrębną siłą militarno- polityczną, realizującą inne cele niż Krzyżacy. Dowodził nimi Wielki Mistrz Zakonu Krzyżackiego.
    Dla porównania : W czasie wojny niemiecko-sowieckiej w latach 1941-1945 po stronie Niemiec walczyło wielu ochotników z różnych państw Europy zachodniej. Byli Hiszpanie ( Błękitna Dywizja), byli Walonowie ( legion Leona Degrelle), Flamandowie, Hoelendrzy, Norwegowie, Duńczycy, Francuzi (dywizja SS “Charlemagne”). Naczelnym dowódcą tych wszyskich żołnierzy byl jednak Adolf Hitler, operacyjnie zaś podlegali dowództwu Wehrmachtu.
    Czy na tej podstawie możemy powiedzieć, że Hiszpania, Belgia, Francja itd. jako państwa znajdowały się w stanie wojny z ZSRR ? Czy możemy na tej podstawie wywodzić w sposób odpowiedzialny, że Rosjanie ( i inni mieszkańcy ZSRR) nie walczyli wtedy głównie z Niemcami ? Przecież ci wszyscy ochotnicy, a także sojusznicy (Włosi, Węgrzy, Rumuni i inni)sami nie zaatakowaliby Związku Sowieckiego, ani nie prowadziliby tej wojny nawet o jeden dzień dłużej niż Niemcy.

  44. Astoria mówi:

    @ krzysztof ( Bydgoszcz)

    1. Cóż, pewnie tu nie rozstrzygniemy, ilu napłynęło do Polski Niemców, Ormian i Szkotów i innych na przestrzeni wieków. Ty twierdzisz, że mniej, a ja sądzę, że więcej. Ty to używasz do argumentu o sile polskiej kultury, a ja tej siły nie podważam. Uważam jednak, że byliśmy zawsze typowo europejskim tyglem etnicznym, w którym zawsze przeważał żywioł polski.

    2. Książki Sanda nie czytałem, ale wystarczył mi jego wykład, w całości tu:

    http://www.youtube.com/watch?v=1EmvANgw9Mk

    Sand nie powiątpiewa w żydów z małej litery, czyli wyznawców judaizmu, bo ewidentnie religia ta ma swoich wyznawców nieprzerwanie od napisania Biblii, ale w Żydów z wielkiej litery, czyli grupę etniczną, i argumentuje, że dzisiejsi Żydzi aszkenazyjscy nie mają nic wspólnego z oryginalnymi Żydami z biblijnego Izraela. Czemu przeczyłyby ostatnie badania genetyczne – rozkleklamowane zresztą przez “NY Timesa” – dowodzące, że mają i to wiele. Podejrzewam, że przedmiotem badań genetycznych można czynić takie geny, które potwierdzą to, co chcemy żeby potwierdziły.

  45. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Astoria : Wbrew pozorom nie jestem zachłyśnięty siłą polskiej kultury.
    To nie o to chodzi. Gdyby była zawsze silna, to nie doszłoby do zgermanizowania Dolnego Śląska i wielu innych regionów. Tak nawiasem mówiąc siła kultury niemieckiej dała znać o sobie nie tylko w Polsce, ale także na terenie Czech. Chodzi mi o casus całkowitej germanizacji czeskich Sudetów ( nazwa zresztą umowna, bo dotyczy obszaru okalającego ze wszystkich stron centrum kraju).
    Uważam natomiast, że na terenie Polski ( większości jej ziem etnicznych) żywioł polski był zawsze najsilniejszy i najliczebniejszy. Wobec tego żaden inny język nie miał ( w wolnej Polsce, a nie pod zaborami) szans w konkurencji z językiem polskim jako urzędowym (od czasów, gdy gremialnie odstąpiono w całej Europie od łaciny).
    A jeśli chodzi o Żydów jako grupę etniczną, to rzecz jest rzeczywiście dość skomplikowana, chociażby z uwagi na językowy podział na Żydów aszkenazyjskich oraz sefardyjskich. Można zatem na upartego twierdzić, że do niedawna jeszcze mieliśmy do czynienia z dwoma narodami żydowskimi. Niemniej, okazało się, że wspólna religia oraz wspólny język ksiąg świętych były bardzo mocnym budulcem integrującym te dwa odłamy w jeden naród.

  46. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Jeszcze jedno, bo nie zauważyłem Twojego postu numer 41 : Po pierwsze potwierdziły się podane przeze mnie dane ze spisu z roku 1790. Dzisiaj jest oczywiście inaczej. Niemców istotnie bardzo dużo, ale naplynęli oni do USA później i dlatego nie mieli szans zbudowania niemieckiej Ameryki.
    Policzyłem także liczby bezwzględne. Ogólnie Brytyjczycy stanowią dzisiaj 12,9 % ludności, a więc wyraźnie mniej niż Niemcy. Dodając jednak do tego 10,9 % anglofońskich Irlandczyków, nadal dzierżą pierwsze miejsce. Oczywiście wiele wskazuje na to, że sytuacja będzie się zmieniała na niekorzyść ludzi pochodzenia brytyjskiego. Języka urzędowego to już raczej nie zmieni, chyba że w tych stanach, gdzie dominują ( i coraz bardziej dominować będą) Meksykanie ( a może także tam , gdzie jest coraz więcej Portorykańczyków).
    Co do tej propagandy hitlerowskiej i wcześniejszej: Mnie to wcale nie dziwi. Posiadam niemiecki atlas szkolny z roku 1909. Przekłamania widać gołym okiem. Tam, gdzie było trochę osadników niemieckich, znaczna część regionu oznaczona jest kolorem czerwonym ( najczęściej używanym przez nich do oznaczenia własnej narodowości). Takie duże czerwone plamy pojawiają m.in. w okolicach Warszawy, najeżdżają na Lwów, nie mówiąc już o okolicach Łodzi. Owszem, mieszkali tam wszędzie Niemcy, ale nie stanowili większości. Jak więc można było zamalowywać na czerwono cały okręg łódzki ? Oni po prostu już wtedy uprawiali intensywną propagandę nacjonalistyczną.

  47. Astoria mówi:

    @ krzysztof ( Bydgoszcz)

    Wcześniej napisałeś:

    “Tak więc w przypadku Niemców również nie było realnych podstaw, by mogli narzucić w Polsce swój język jako urzędowy.”

    Ależ “narzucili”, gdyż niemiecki był językiem oficjalnym I RP na równi z polskim, łaciną, ruskim, hebrajskim i ormiańskim. Język polski nawet nie przeważał, gdyż tylko jakieś 40% mieszkańców się nim posługiwało jako ojczystym. 60% mieszkańców I RP to nie byli etniczni Polacy, jak szacuje Norman Davis w “Bożym Igrzysku”. Ale ewidentnie wystarczyło to, by żywioł polski przeważył. I RP nie była państwem narodowym Polaków w dzisiejszym etnicznym sensie.

  48. Astoria mówi:

    PS. Irlandczyków nie dodawałbym tak łatwo do Brytyjczyków, bo choć język wspóny, to inna geneza, poczucie narodowe, no i oczywiście historyczny zatarg z hegemoniczną Brytanią. Irlanczycy mają obecnie w Stanach większe wpływy od Brytyjczyków.

  49. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Astoria : To, że I RP nie była państwem narodowym Polaków w dzisiejszym sensie, wiem doskonale. Szacunki Davisa odnoszą się jednak do okresu istnienia Rzeczpospolitej Obojga Narodów. Wcześniej ( i później) proporcje kształtowały się inaczej. Na terenie Polski przed zawarciem Unii Lubelskiej Polacy stanowili wyrazistą większość. Potem państwo powiększyło się przecież o wielkie połacie ziem etnicznie niepolskich.
    Z tym językami urzędowymi, zwłaszcza “na równi” z językiem polskim to kolejne przekłamanie. Owszem, były to języki urzędowe albo poszczególnych miast ( np. Gdańsk) albo nawet ( do pewnego czasu) prowincji ( Prus Królewskich), względnie gmin wyznaniowych ( Żydzi, Ormianie). Żaden z tych języków nie był jednak urzędowym na skalę całego państwa . Kancelaria królewska (ciągle uwzględniam okres po odstąpieniu od łaciny), kancelarie hetmanów, wojewodów, starostów i przede wszystkim sądy ( poza sądami grodzkimi w miastach z większością niemiecką) posługiwały się językiem polskim. Obrady sejmu też toczyły się po polsku. Ustawy rządowe spisywano w języku polskim.
    Ruski był językiem urzędowym na terenie WKL do roku 1697. Później zastąpił go polski, a to m.in. z tej przyczyny, że urzędnicy królewscy oraz posłowie na sejm poslugiwali się urzędowo językiem polskim.

  50. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Astoria : Irlandczycy : My dyskutujemy tutaj przede wszystkim o języku. Dlatego dodałem ich do Brytyjczyków.

  51. Astoria mówi:

    PS. Wpadł mi w oko ciekawy fragment “Bożego Igrzyska” Normana Davisa, który zacytuję we własnym przekładzie:

    “Paradoksalnie polski był szerzej stosowany w kulturze na Litwie niż w Polsce. W przeciwieństwie do zlatynizowanej szlachty Królestwa, szlachta Wielkiego Księstwa kultywowała polski, by w ten sposób odróżnić się od litewskiego i ruskiego chłopstwa. Po roku 1697, kiedy ruski przestał być językiem urzędowym WKLu, supremacja polskiego w życiu społecznym i politycznym Litwy była kompletna. W Królestwie decydująca zmiana nie nastąpiła aż dopiero po roku 1795, kiedy Zaborcy znieśli łacinę jako język urzędowy i chcieli narzucić rosyjski i niemiecki. W tej sytuacji polski zyskał na znaczeniu, do którego nigdy nie pretendował. Stał się wtedy wielką siłą jednoczącą, gdy uprzednio dzielił. Zjednoczył szlachtę z chłopstwem, umożliwiając im wspólne dziedzictwo kulturowe. Połączył katolików z niekatolikami. Połączył spolonizowaną szlachtę litewską, która we wczesnych latach stworzyła tyle genialnej literatury, z chłopami z Wielkopolski, z zasymilowanymi Żydami w miastach, z krakowskimi profesorami, z chłopami ze Śląska i Pomorza, z mieszkańcami Warszawy”.

  52. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Astoria : Davis ma rację i zarazem jej nie ma. W każdym razie formułuje sądy pod z góry założoną tezę. Rzeczywiście w sądownictwie ( chodzi o Trybunał Litewski)od roku 1697 posługiwano się językiem polskim podczas, gdy w Trybunale Koronnym do końca jego istnienia łaciną.
    Inaczej jednak było w sejmie. Pierwsza konstytucja sejmowa czyli ustawa została spisana w języku polskim już w roku 1543 (wcześniej była wyłącznie łacina) i później w bardzo krótkim czasie przyjęto zasadę, że wszystkie konstytucje sejmowe będą spisywane w języku polskim.
    Tak nawiasem mówiąc łaciną jako językiem urzędowym posługiwano się aż do czasów reformacji we wszystkich krajach europejskich. Nie stanowiła żadnej konkurencji dla jęzków narodowych, gdyż była językiem de facto martwym. W Kościele katolickim zachowała się w liturgii aż do czasów II Soboru Watykańskiego, ale kazania od dawna wygłaszano w językach zrozumiałych dla wiernych. Stąd też powiada się, że nabożenstwa w Kościele Mariackim w Krakowie do połowy XVI wieku odbywały się w języku niemieckim (chociaż równolegle także w polskim). Faktycznie chodziło o język kazań.

  53. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Skoro cytujemy ” Igrzysko Boże ” Davisa, to pozwolę sobie zacytować inny fragment z tego samego rozdziału: ” Przez 500 lat Litwini pozostawali w unii politycznej z Polakami, w sytuacji bardzo podobnej do położenia Szkotów wobec Anglików. Do 1793 r. ich Wielkie Księstwo stanowiło część zjednoczonej Rzeczypospolitej Polski i Litwy. W czasie długotrwalej unii język polski – podobnie jak język angielski w Szkocji – został niemal wszędzie przyjęty przez klasy wykształcone i rządzące. Język litewski natomiast – podobnie jak język celtycki Szkotów w Szkocji – przetrwał jedynie w bardziej odosobnionych okolicach wiejskich wśród niektórych odłamów chłopstwa. W zasadzie nie używała go żadna większa grupa zamieszkująca stolicę kraju, Wilno, gdzie według ostatniego carskiego spisu ludności z 1897 r. zaledwie 2% stanowili Litwini. Język ten nie miał ani żadnej ustalonej formy pisemnej ani też wartej odnotowania literatury”.
    Co z powyższego wynika ? To mianowicie, że na terenie I RP dominował język polski. Gdyby było inaczej, Litwini nie przyjęliby tak masowo języka polskiego jako rodzimego. Łacina, pełniąca w niektórych segmentach rolę języka urzędowego, nie mogła zagrozić supremacji języka polskiego w państwie, gdyż była językiem martwym, schodzącym powoli z areny życia publicznego. Inne języki, tj. niemiecki,jidysz, ormiański, a nawet ruski, nie miały takiej potencjalnej bazy etnicznej, aby mogły konkurować z polszczyzną, przynajmniej na terenie całego państwa.

  54. Astoria mówi:

    Myślę, że z obu fragmentów “Igrzyska” nie płynie wniosek, że polski dominował w I RP, lecz że po jej upadku, a więc z powodu trafu historycznego i późniejszej antyłacińskiej polityki Zaborców, stał się dominujący, łącząc mieszkańców, którzy wcześniej niekoniecznie się nim posługiwali lub uważali za polskojęzycznych Polaków lub Polaków w ogóle, w jedną narodową masę. Łacina w I RP była powszechna w urzędach, w kulturze (co się teraz pomniejsza, eksponując literaturę w języku polskim), w szkolnictwie, w kościele i w mowie codziennej szlachty, na różnym poziomie znajomości i w różnym pomieszniu z polskim. Fantazjując, kto wie, czy gdyby losy I RP nie potoczyły się korzystniej, to dzisiaj nie mówilibyśmy po łacinie albo jakąś mieszanką polsko-łacińską, którą dzisiejszy polski zresztą przecież jest.

    Natomiast na Litwie, paradoksalnie, polski można uznać za bardziej dominujący – oczywiście w sferze rządzącej, bo wśród innych liczniejszych warstw dominował ruski, litewski, jidisz – ponieważ łacina nie była na Litwie tak rozpowszechniona, jak w Polsce. W urzędach posługiwano się początkowo ruskim, potem polskim. Kto wie, czy nie można by przypuścić, że po spolonizowaniu się litewska szlachta mówiła po polsku “lepiej” od polskiej.

    Wracając do Polski, to całkiem stosowne zapytać, ilu jej mieszkańców mówiło po polsku. Teraz powiedzielibyśmy, że szlachta i całe polskojęzyczne chłopstwo, czyli sporo ludzi. Ale spójrz na to tak: Chłopi mówili różnymi gwarami, których wówczas nikt nie klasyfikował jako odmian języka polskiego. Lingwistyka powstała znacznie później. Czy dla polskiego szlachcica chłop z Mazur był Polakiem posługującym się polskim? Nie mógł nim być, bo Polak to było określenie statusowe – mógł być nim tylko szlachcic. A i sam chłop nie uważał się za Polaka, ale za Mazura i mówił po mazursku. Dla polskiego szlachcica, który nie miał współczesnych koncepcji lingwistycznych, mazurski mógł być tak odległy od jego polskiego, od jego zmakaronizowanej często polszczyzny, jak ruski czy litewski. Jeszcze w XIX, a nawet na początku XX wieku, wielu “polskich” chłopów nie miało pojęcia, że są Polakami i mówią po polsku. Davis daje świetny przykład jak to Mazur Jan Słomka (1842 – 1932) z Dzikowa nad Wisłą stał się Polakiem (mój przekład):

    “Jako młody człowiek nie miał pojęcia, że jest Polakiem. Lokalni chłopi po tej stronie Wisły nazywali siebie Mazurami. W tradycji starej Rzeczpospolitej tylko dżentelmeni (szlachta) byli Polakami. Jednak gdy nauczył się czytać i zaczął się udzielać politycznie w Galicji, Słomka z entuzjazmem odkrył w sobie polską tożsamość narodową”.

  55. Anonim mówi:

    Astoria : Po łacinie nie mówi żaden współczesny naród, nawet narody romańskie. Owszem, gdyby Rzym władał terenami polskimi przed własnym upadkiem, prawdopodobieństwo tego, że dzisiaj mówiono by w Polsce w języku romańskim byłoby spore (chciaż niepewne – casus Anglii, Nadrenii, Dalmacji, Węgier itp.). Później nie było na to żadnych szans. W języku angielskim i niemieckim też jest cała masa latynizmów ( chyba nawet więcej niż w polskim), ale trudno języki te nazwać językami romańskimi.
    Co do dominacji polskiego : Odpowiem raz jeszcze, że górne warstwy mieszkańców WKL spolonizowały się, a nie przykładowo zgermanizowały lub zromanizowały. Spolonizowały się nie przez przypadek. W Koronie dominował język polski. Pomimo obecności łaciny w wielu segmentach życia społecznego.
    Chłopi rzeczywiście mówili gwarą, ale były to, na polskim obszarze etnicznym, gwary polskie, co do zasady wzajemnie zrozumiałe (dzisiaj nawet języki słowacki i polski są w bardzo dużym stopniu wzajemnie zrozumiałe; ostatnio – przykładowo – była strzelanina w Bratysławie i w polskiej telewizji przekazywano relacje naocznych świadkow bez tłumaczenia, bo były zrozumiałe). Chłopi mogli nie wiedzieć, że są Polakami i że mówią po polsku, ale byli nimi w sensie etnicznym. ostatecznie molierowski Pan Jourdain przez ponad 40 lat mówił prozą, nie wiedząc o tym !

  56. Anonim mówi:

    Jeszcze co do Kościoła : Liturgia była ważna, ale jej język dla większości wiernych był niezrozumiały. Dlatego też, zgodnie z fundamentalną doktryną katolicyzmu o obowiązku niesienia słowa Bożego pomiędzy wszystkie ludy, kazania wygłaszane w językach zrozumiałych dla wiernych. W językach tych nauczano także podstaw katechezy. Po łacinie nie przyniosłoby to żadnych rezultatów. Doktrynę tę wprowadzono w życie nawet w Paragwaju ( jezuicka standardyzacja pisemnej formy języka guarani )i w Wietnamie, gdzie alfabet łaciński przystosowany fonetycznie do miejscowego języka ( używany do dzisiaj jako jedeny) stworzył w XVII wieku francuski jezuita Alexandre de Rhodes ( na długo przed skolonizowaniem Wietnamu przez Francję).

  57. krzysztof ( Bydgosszcz) mówi:

    Te dwa poprzednie post są moje.

  58. maur mówi:

    Astoria; krzysztof (Bydgoszcz);
    – wielce pouczająca dyskusja.
    Z prawdziwą przyjemnością czytałem Wasze posty. Wasze uczestnictwo na forum KW podnosi poziom dyskusji do właściwych standardów.
    Astoria; – aby trochę rozwiać Twoje wątpliwości.
    Wierz mi, że potrafię docenić Litwina. Potrafię przypisać jemu więcej zasług niż ich faktycznie posiadł. Tyle tylko, że warto to czynić w stosunku do człowieka myślącego, człowieka zdolnego do autorefleksji. Taki człowiek wie, że jestem mu przyjacielem. Zresztą dotyczy to nie tylko Litwinów. Tych mam w rodzinie sporo. I właśnie za tydzień będę w gościnie u nich w Wilnie.
    I tak na marginesie- w formie prezentów zawoże również kilka książek: “Gwiazda Czerwona i Orzeł Biały”, “Europa między wschodem i zachodem” – Normana Daviesa oraz “Wojna Iwana” Catherine Merridale.

    Pozdrawiam obu Panów serdecznie 🙂

  59. Kmicic mówi:

    Maur:
    Podaj jakiś namiar na siebie . upoważniam Admina do podania mojego email Maurowi. Jak długo pobędziesz w Wilnie? Ja tam wybieram się ok. 14-16bm.

  60. maur mówi:

    Kmicic:
    będę od 11.09 do 18-19.09. Kontakt przez tel:37060193633; wyslij SMS ze swoimi INICJAŁAMI do gościa z Polski. Odzwonię i umówimy sie na spotkanie.
    Pozdrawiam 🙂

  61. maur mówi:

    Kimcic:
    Raz jeszcze.
    Dane z powyższego aktualne. Ale jest jeszcze prościej jeśli chodzi o kontakt. Wystarczy, że klikniesz na mój nick i zaprowadzi Ciebie na moją stronę http://www.citi-net.pl. Tam masz dane kontaktowe. Moje – przy biurze.

  62. Kmicic mówi:

    maur;
    wysłałem, do usłyszenia 🙂

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.