116
„Błądząca” Pogoń — relacje polsko-litewskie

Biskup Kazimierz Michalkiewicz wydał rozporządzenie, aby oprócz kościoła św. Mikołaja, odbyć się miały w niedzielę i święta kazania litewskie w Katedrze

Biskup Kazimierz Michalkiewicz wydał rozporządzenie, aby oprócz kościoła św. Mikołaja, odbyć się miały w niedzielę i święta kazania litewskie w Katedrze

W społeczeństwie litewskim dominuje przekonanie, że polonizacja Wileńszczyzny jest wynikiem działalności spolszczonej szlachty i duchowieństwa. Niejeden Litwin wierzy, że duchowieństwo na Litwie nie tylko w przeszłości, ale także i obecnie, polonizuje Wileńszczyznę. Narodowcy litewscy są przekonani, że parafie Wileńszczyzny były szybko spolonizowane, ponieważ nie wpuszczano tam mowy litewskiej.

Nacjonalistyczne nastawienie i chęć wyrugowania polskiej mowy miało wpływ na umysły niektórych, nawet największych dostojników Kościoła litewskiego, niepozwalających na mszę świętą w kościołach, gdzie przez wieki modlono się do Pana Boga po polsku. Ale czy rzeczywiście odbywało się znieważanie litewskojęzycznej ludności, nie dając jej możliwości modlić się po litewsku, czy miała miejsce bezwzględna polonizacja na terenach Wileńszczyzny i poza nią? Niezbitym jest faktem, którego nikt nie neguje, nawet strona litewska, że szlachta litewska posługiwała się językiem polskim, co najmniej, w wieku XVI, szczególnie po Unii Lubelskiej, a skoro w tamte odległe czasy wszędzie w Europie monarchowie i szlachta ukierunkowywali życie i rozwój państwa według swoich upodobań, nic dziwnego, że dominującą mową państwa był język polski i oskarżać ludzi o to, że chcieli rozmawiać po polsku, jest postawą nieuczciwą. W ciągu stuleci dominowało pojęcie prawa ziemi (ius terris), nie prawa krwi (ius sanquinis) odnośnie pojęcia narodu. Koniec wieku XIX cechował się narodzeniem się etnicznego pojęcia o narodowości, ściśle związanego z mową, co spowodowało rozwarstwienie narodu na kilka narodowości etnicznych. Adam Mickiewicz w swoim dziele poetyckim KSIĘGI PIELGRZYMSTWA POLSKIEGO, cz. XII mówi „Litwin i Mazur bracia są; czyż kłócą się bracia o to, iż jednemu na imię Władysław, drugiemu Witowt? Nazwisko ich jedne jest: nazwisko Polaków”. Taki był pogląd na narodowość. Jeżeli istotnie polszczyła się szlachta litewska, to stało się to samo przez się siłą kultury. Szlachta ta zresztą po litewsku nie mówiła dawno, bo nie tylko przed unią, ale i długo potem język, który możemy nazywać starobiałoruskim i jest oprócz polskiego rozpowszechniony na Wileńszczyźnie i był jej językiem i w życiu i w sądzie. Jeżeli zaś język polski od szlachty przechodził i do sfer niższych, to świadczy tylko o popularności tej szlachty, która nie żyła nigdy odizolowana, jak w zamkniętym kole, czy jak baronowie nad Bałtykiem, którzy strzegli pilnie, żeby język niemiecki pozostał przywilejem tylko jednej klasy. Ale takie rozpowszechnienie języka polskiego nie groziło nigdy wynarodowieniem i nigdy tego na celu nie miało. Przypomnijmy tu tylko wydawnictwa litewskie z XVI wieku, nie mówiąc o Kraszewskim, Balińskim, Narbucie i innych, którzy aczkolwiek po polsku pisali, przysłużyli się mocno Litwie.

Ale czy w rzeczywistości odbywał się przymusowy proces polonizacji za pośrednictwem Kościoła na Wileńszczyźnie? Fakty świadczą, że w wielu wypadkach, odwrotnie, na początku XX wieku na Wileńszczyźnie, która nie była przecież objęta państwowością polską, lecz rosyjską, a później niemiecką, w okresie, gdy rozpoczął się proces narodowego odrodzenia i zaszła potrzeba określania się, ludność polska była narażona na lituanizację, ponieważ zaborca rosyjski, a później niemiecki, był mocno zainteresowany w zmniejszeniu wpływu polskiego, widząc w nim przeszkodę dla swojej zaborczej dominacji, a także pragnąc skłócić narody, by nie potrafiły odzyskać mocy Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Jeszcze w okresie przed Powstaniem Styczniowym w tajnym raporcie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych Rosji do Jego Imperatorskiej Mości od 25 lutego 1862 roku stwierdza się, że „Jeśli porównamy położenie rosyjskiego elementu w Zachodnim Kraju (który obejmował Wileńszczyznę okresu połączenia się z Rosją z położeniem obecnym, to musimy przyznać, że element ten nie tylko się nie wzmocnił, ale wręcz odwrotnie, uległ osłabieniu wobec polskiego wpływu moralnego (nota bene!), nie zważając na 70-letnie panowanie Rosji i na rozmaite prześladowania, na które podczas różnych okresów byli narażani Polacy”. Rosjanie uznali, że mimo wysiłków antypolskich, na Litwie depolonizacja ludności się nie udawała. Jeśli litewscy mitomani twierdzą, że Litwini byli spolszczeni przeważnie w ciągu XIX wieku, pada pytanie, jak to było możliwe, skoro większość ludności, rzekomo rozmawiającej po litewsku, której przecież ustawodawczo zabroniono rozmawiać po polsku w miejscach publicznych, w czasach gdy likwidowano szkolnictwo, zabroniono przesiedlenie ludności z tzw. Kraju Przywiślanskiego, zachowała język polski i dawała przykłady pięknej twórczości literackiej, bardzo zresztą patriotycznej. Zazwyczaj w tym wypadku oskarżenia Litwinów padają pod adresem Kościoła, jako głównego polonizatora. Spójrzmy, jak było w rzeczywistości. Dla przykładu, warto wziąć jedną z najbardziej po polsku rozmawiających miejscowości — Ejszyszki i przylegające tereny Dekanatu Raduńskiego, które były najbardziej narażone ze strony duchownych nie na polonizację, lecz akurat na lituanizację. Przymusowe wprowadzenie w tamtym okresie języka litewskiego stało się obsesją wielu litewskich działaczy i nawet niektórych księży. Parafia ejszyska liczyła na przełomie XIX-XX wieków osiem skupień litewskich. Działacze litewscy podawali liczbę około 11 tysięcy parafian. Tymczasem nawet według obliczeń znanego zwolennika lituanizacji Kościoła, proboszcza, Litwina z pochodzenia, ks. J. Zimkusa, Litwinów było 4 tysiące. Natomiast organizacja „Viltis” zredukowała tę cyfrę do 1500 dusz litewskich, mijając się, mimo to, z rzeczywistym stanem rzeczy. Próba wprowadzenia języka litewskiego do nabożeństw dodatkowych doznała od razu niepowodzenie w Koleśnikach. Proboszcz ks. M. Rudzis, mianowany w 1904 roku, wprowadził po pewnym czasie śpiew „Święty Boże” w języku litewskim. Wobec jednak głośnego niezadowolenia parafian, zmuszony był próby tej zaniechać. Nie przywrócił jednak języka polskiego i w Koleśnikach i „Święty Boże” nie było śpiewane zupełnie. Obsadzenie parafii Dekanatu Raduńskiego dziwnym zbiegiem okoliczności wykazywało przewagę księży Litwinów nad księżmi Polakami. Tak więc, w Dekanacie Raduńskim było aż sześć parafii, obsadzonych przez księży Litwinów, uznawanych przez księży Polaków za mniej lub więcej gorliwych szowinistów litewskich. A mianowicie: w Raduniu ks. N. Sobolewski i ks. Petkiel (wikariusz), obaj Litwini, przeniesieni z grodzieńskiego, w Wasiliszkach ks. F. Sokołowski-Sakalauskas (proboszcz), ks. J. Kianis (wikariusz), obaj Litwini, w Naczy ks. J. Burba (proboszcz), Litwin, w Ossowie ks. J. Burba (proboszcz), synowiec poprzedniego, obaj przeniesieni ze święciańskiego, w Werenowie ks. W. Miszkinis (proboszcz), Litwin, w Koleśnikach ks. M. Rudzis (proboszcz), Litwin. Większość parafian jednak opowiadała się za językiem polskim. A oto odcinek z „Kuriera Wileńskiego” z 1911 roku opisujący sytuację: „Zdecydowanie odporna postawa ludu każe nam przypuszczać, że oprze się on i drugiemu atakowi szowinistycznemu litewskiemu. Za ś.p. ks. biskupa Zwierowicza zaczął wyraźnie zarysowywać się szowinizm narodowy, do roku 1905 jednak krył się w gabinetach przywódców i niektórych plebaniach. Rok 1905 rozwiązał usta dobrym i złym, rozkiełznał wszelkie prędy i kierunki, zarazem wyciągnął z ukrycia ruch szowinistyczny litewski, który zaczął otwarcie podburzać jeden bratni naród przeciw drugiemu”. Biskupa Michalkiewicza po objęciu diecezji, zaczęto zasypywać petycjami, dowodząc, że miasto Wilno posiada więcej niż 20 tysięcy Litwinów, dlatego koniecznym jest wprowadzenie języka litewskiego do kościołów w Wilnie. Michalkiewicz zarządził przeprowadzenie spisu. Okazało się, że nie 20 tysięcy, ale jest tylko 2 tysiące kilkadziesiąt osób uważających się za Litwinów. Tego spisu litwomani ks. biskupowi Michalkiewiczowi darować nie mogli, przecież zadał on kłam bajkom o tysiącach Litwinów, zostających w poniewierce w Wilnie, a przecież uczynił to człowiek uczciwy i mocno związany z litewskością i przychylny Litwinom. Biskup Michalkiewicz wydał także rozporządzenie, aby oprócz kościoła św. Mikołaja, odbyć się miały w niedzielę i święta kazania litewskie w Katedrze, w Ostrej Bramie i Kalwarii podczas pielgrzymek, a jeśli się okaże potrzeba — na zawsze. Uznając, że tego jeszcze za mało, do wszystkich kościołów w Wilnie mianował po jednym księdzu Litwinie, a do niektórych po dwóch nawet, co było odbierano za przesadne folgowanie litwomanom. Po pewnym czasie kazania litewskie w Ostrej Bramie i Kalwarii upadły same przez się, bo nie było komu na nie uczęszczać. Wysiłkiem zwierzchnika Diecezji Wileńskiej w seminarium została wprowadzona nauka języka litewskiego. Po wsiach, aby wyjaśnić zatargi powstałe na tle językowo-narodowościowym, były delegowane komisje złożone z księży Litwinów i Polaków. W parafiach mieszanych mianowano księży, mówiących po litewsku, stosując się nawet dla garstek Litwinów. Ludność protestowała gorąco przeciw narzucaniu w Kościele od lat kilkunastu wyłącznie obcego ducha i języka. Oto słowa zbiorowego listu przedstawicieli kilkunastu parafii, skierowanego do Stolicy Apostolskiej: „Odczytują nam Ewangelię świętą po litewsku tam, gdzie Litwinów wcale nie ma, mówią nam kazania w litewskim języku tam, gdzie zaledwie kilka rodzin zna ten język, wymagają od dzieci naszych katechizowania w niezrozumiałym języku, przez co obrzydza się nam na każdym kroku miłość do języka ojczystego. Już władze rosyjskie, a później niemieckie, chcąc rozbić naszą jedność narodową, od kilkunastu lat narzucały nam kapłanów obcych językiem i duchem. Wysyłaliśmy delegatów, pisaliśmy petycje, zbieraliśmy podpisy dla udowodnienia, że tu, w powiecie wileńskim nas, Polaków katolików, znajduje się około 90% całej ludności chrześcijańskiej. Wszystko jednak na próżno. Jesteśmy przekonani, że dotychczas o krzywdach naszych, Wielki Dostojniku Stolicy Papieskiej, nic nie wiedziałeś, prosimy gorąco, wysłuchaj prośby naszej, abyśmy w parafiach polskich mogli mieć kapłanów Polaków, aby pociechy religijne były udzielane w języku naszym ojczystym”.

Biskup Kazimierz Michalkiewicz zarządził przeprowadzenie spisu. Okazało się, że nie 20 tysięcy, ale tylko 2 tysiące kilkadziesiąt ówczesnych wilnian uważało siebie za Litwinów

Biskup Kazimierz Michalkiewicz zarządził przeprowadzenie spisu. Okazało się, że nie 20 tysięcy, ale tylko 2 tysiące kilkadziesiąt ówczesnych wilnian uważało siebie za Litwinów

Z powodu zatargów miedzy parafianami, które nigdy nie spotykały się do przełomu XIX-XX wieków, były wyznaczane śledztwa komisarzy ordynariatu biskupiego w sprawie zatargów. Dla przykładu, w powiecie trockim miał miejsce incydent pomiędzy proboszczem kościoła parafialnego w Piwoszunach ks. Alfonsem Petrulisem a parafianami Polakami. Jednym z ulubionych sposobów agitacyjnych u księdza było urządzanie w plebanii „wieczorynek”, gdzie siostrzenica Petrulisa uczyła tańców litewskich, a proboszcz uświadamiał narodowo, uważając wszystkich parafian za Litwinów, a niesfornych częstował pięścią. Śledztwo także badało sprawę wezwania do umierającej kobiety w okolicy Klidzi. Ks. Petrulis po spełnieniu posługi duchowej, żegnając obecnych, powiedział po litewsku „Tebūna pagarbintas Jėzus Kristus”, (Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus), odpowiedziano mu wówczas po polsku. Oburzenie ks. Petrulisa nie miało granic. Krzyknął: „Dlaczego nie odpowiadacie po litewsku?”. Umierająca zaczęła jęczeć i błagać słabym głosem, aby jej spowiedzi nie odmawiał. Gdy ks. Petrulis zbliżył się i ponownie usłyszał język polski, zagroził, że wyjedzie natychmiast. Biedna kobieta odbyła jak potrafiła spowiedź łamanym językiem. Polacy oświadczyli kategorycznie, iż unikać będą posług kościelnych, jeśli udzielać będzie ks. Petrulis. Na proboszcza parafii Nackiej pow. Lidzkiego J. Burbę również skarżyli się nawet Litwini, zarzucając mu, że swoją agitacją psuje stosunki polsko-litewskie. W wielu kościołach zaniechano nie tylko kazań polskich, ale nawet odczytywania po polsku Ewangelii. Tak się działo i dzieje się czasem dzisiaj, przecież niektórzy księża narodowości litewskiej potrafią nie tylko zwalczać polskie słowo, ale nawet rozkazują przenosić mogiły i usuwać pomniki z dziedzińców kościelnych, co miało miejsce w Dziewieniszkach i Oranach.

Warto pamiętać o tym, że każdy ma prawo chwalić Boga w swoim języku, a miłość do bliźniego, a nie przymusowa lituanizacja na podstawie błędnych stereotypów, musi dominować w stosunkach polsko-litewskich, tym bardziej w czynach duszpasterzy. Antypolskie nastawienie na Litwie, mające etniczne przyczyny, ma ponadwiekową historię, a ludzie, którzy byli zagorzałymi polakożercami dotychczas są uważani za najwybitniejszych Litwinów. Każdy mieszkaniec Litwy już ze szkolnej ławy może nabierać nienawiści do polskości, ponieważ polakożercy znajdują się na szczycie historycznego gremium wybitnych Litwinów. Patriarcha litewskiej niezależności Jonas Basanavičius, który był zaciekłym polonofobem, powiedział: „Każdy, kto zna się na przeszłości Litwy, wie, że w szeregu wrogów narodu litewskiego Polacy zajmują pierwsze miejsce” i nawoływał do „przerobienia Kościoła w litewski narodowy, który będzie lekiem na przeklętą polonizację”. Czy zatem po chrześcijańsku wygląda stosunek Kościoła litewskiego, nie tylko nie pozwalając na mszę po polsku, ale ustawiając w Katedrze na widocznym miejscu popiersie Basanavičiusa, (w rozmiarach większego niż jakikolwiek święty i nawet Chrystus), nic nie mającego wspólnego z miłością do bliźniego, a wręcz odwrotnie, pałającego ogniem nienawiści do Polaków. W katedralnej kaplicy patrona Litwy św. Kazimierza z obu stron jego grobu na wiernych patrzą jeszcze, dzięki Bogu, istniejące orły z koroną. Czy one czasem nie rażą swoiście rozumianych uczuć narodowych naszych braci Litwinów? Ksiądz Jonas Mačiulis, doktor teologii i profesor katedry moralnej teologii Uniwersytetu Witolda Wielkiego w Kownie, znany jako jeden z najwybitniejszych litewskich poetów, Maironis, również był skażony chorobliwym nacjonalizmem, więc bez żadnych skrupułów nazywał Polaków wyrodkami, pisząc:

Pavojuj motina-tėvynė;
Ateina audra iš pietų!
Tai lenkas, išgama tautų.

(W niebezpieczeństwie ojczyzna-matka; Burza idzie z południa! To Polak, zwyrodniały naród.)

Tolerancyjni duchowni, tacy jak poeta i biskup Antoni Baranowski (Antanas Baranauskas w wersji litewskiej), który mówił o sobie, że jest Polakiem litewskim i niejednokrotnie określał się jako „gente Lithuanus, natione Polonus“, czyli Polak litewskiego pochodzenia, nie był zbytnio szanowany przez Litwinów, szczególnie w ostatnich latach swojej drogi życiowej, a wielu Litwinów zignorowało jego pogrzeb w 1902 roku.

Warto jednak zwrócić uwagę na zamieszczone w drugim numerze historycznego pisma litewskiego „Auszra”, które na początku szukało dróg porozumienia: „My, Litwini, garnijmy się do Polaków, ponieważ wszyscy jesteśmy wychodźcami z tej samej ojczyzny. Nasza skrępowana matka cierpi niewolę… Starajmy się zaopiekować nią prawdziwie po bratersku, bez żadnych uprzedzeń i przezwisk, jak to bywa zazwyczaj”.

A na sam koniec warto wspomnieć słowa wileńskiego akowca Bronisława Kondratowicza, który w czasach wypróbowań, nawołując do pojednania, wołał:

Litwo! Czy pamiętasz o tym,
że los Cię zbratał z Orłem,
nie sierpem i młotem!
Przyjdzie czas,
a zwycięsko się skłonią
znaki Orła Białego
z błądzącą Pogonią!

116 odpowiedzi to „Błądząca” Pogoń — relacje polsko-litewskie

  1. Kazek mówi:

    Niestety, Pan Zbigniew Siemienowicz-autor artykułu-myli się w ocenie procesów historyczno-kulturowych na Litwie.Dlatego tytuł powyższego artykułu powinien brzmieć:”Błądzący” Zbigniew Siemienowicz- relacje polsko-litewskie.

  2. zybedeusz mówi:

    Mógłbyś konkretniej wykazać jego błędy?

  3. Andrzej mówi:

    ja też bym prosił o te błędy takie enigmatyczne wypowiedzi są bez sensu Kazek

  4. Anonymous mówi:

    Na Kresach Wschodnich, gdzie od wieków żyło wiele narodowości, dominującą religią było prawosławie i wiele związków małżeńskich było mieszanych, Kościół katolicki (dokładniej zakon jezuicki) w okresie kontrreformacji dokonywał przymusowej i bezwzględnej katolicyzacji, i tym samym polonizacji społeczeństwa.
    Od 1668 odstępstwo od katolicyzmu karano banicją i konfiskatą mienia, co utrzymała nawet Konstytucja 3 maja.W 1734 Sejm pozbawił innowierców praw publicznych.
    Jak więc widać, polonizacja poprzez katolicyzację w wykonaniu Kościoła rzymskiego i skatoliczałej szlachty odbywała się w zasadzie dobrowolnie. No bo przecież nikt nikogo do niczego nie zmuszał, najwyżej przypominał o karach. Choć jednocześnie trzeba uczciwie przyznać, że wartswy społecznie niższe, zarówno pochodzenia białoruskiego jak i litewskiego, często przejmowały wzory kulturowe warstw społecznie wyższych i w ten sposób dochodziło do dobrowolnej polonizacji bez udziału Kościoła.
    A Kościół widział w polonizacji interes wyłącznie dla siebie, a nie dla Polski. Wielu oburzało się na cynizm i materializm władz kościelnych, co znalazło wyraz w twórczości na przykład Juliusza Słowackiego (słynne zdanie z “Beniowskiego”: Polsko… twa zguba w Rzymie).

  5. wilniuk mówi:

    Do Kazek:
    Wielkiego rozumu, ani wiedzy historycznej nie trzeba, żeby powiedzieć: :Autor myli się”. A w czym się myli? A to to już niech “czuły słuchacz w duszy swojej dośpiewa”, jak pisał nasz poeta.

  6. józef III mówi:

    ad vocem : po raz kolejny uprzejmie namawiam do lektury : Konrad Górski “Divide et impera”, Białystok 1995.

  7. Boreyko mówi:

    gdyby nie było zaborów to językiem Litewskim pies z kulawą nogą by się nie posługiwał, byłby tym samym co język Gaeilge

  8. Prystoras mówi:

    Super artykul:-)) Wielkie brawo dla autora.

  9. ViP mówi:

    Ciekawe przypomnienie splecionych losów obu narodów. Jest to jednak groch o ścianę. Procesy “cywilizacyjne” w obecnej Litwie poszły zbyt “daleko”. Demokracji trzeba się jednak uczyć tak samo jak i własnej historii.
    Litwa cierpi i się “wierci” właśnie z tych powodów.
    Gdy litewska oligarchia się opamięta, naród będzie na obczyźnie, za chlebem. Ostanie się jeno odłogująca ziemia, cmentarze, kościoły i wspomnienia o Wielkim Księstwie Litewskim. To są też konsekwencje braku odpowiedzialności i zdolności przewidywania.

  10. andrzej mówi:

    Niedawno przyglądałem się mapie pokazującej tereny Wielkiego Księstwa Litewskiego i Rzeczypospolitej . Widząc ten ogrom litewskiego terytorium zastanawiałem się dla czego dzisiejszym Litwinom nie przychodzą do głowy refleksje o tym , że takie imperium ( myślę nie ma w tym przesady , no może małe imperium ) nie mogło być w żadnym wypadku litewskie w dzisiejszym pojęciu , że tylko słowiańskość tych ziem może być logiczne i w dniu dzisiejszym do tego trzeba zastosować się . Litewska szlachta , przecież potężna , czy mogła być polonizowana , jeżeli sama tego nie chciała ? Jedyny logiczny wniosek nasuwa się , że mówiący jedynie po litewsku byli uważani za zacofanych , bo nie mogli porozumieć się z przeważającym otoczeniem , bo gdy by było inaczej , to właśnie etnicznie litewski element musiał stanowić dominację . Dziwi mnie , kiedy Litwini obrażają się , kiedy jest mowa o tym , że Polska była w dawnych czasach na wyższym stopniu rozwoju . Mnie , jako Polaka , wcale nie upokarza to , że Niemcy stworzyli wcześniejszą cywilizację , że dominowali w wielu dziedzinach , przecież nawet nazwy prymitywnych narzędzi zapożyczyliśmy od Niemców , np.: messel .

  11. Andrzej mówi:

    Witam do anonima.
    Ustawa odstępstwa od wiary rzymsko katolickiej nie różniła się niczym od podobnych ustaw w krajach prawosławnych, czytaj wielkie księstwo moskiewskie gdzie byłą o wiele bezwzględna. Więc nie trzeba szerzyć defetyzmu historycznego. Po drugie nietolerancja była bardzo pwszechna w XVII i XVIII w całej europie. Podobne ustawy banicyjne lub “palące” czyli palenie całych wiosek za odstępstwo jedego mieszkańca, było powszechną praktyką w krajach protestanckch jak Anglia, Szwecj, dania kraje niemieckie jak i katolickich czyli hispania i państwa włoskie. niczym nie róznił się od siebie. Odstępstwo od wiary było kognicją sporu rzymskokatolickiego- protestanckiego. Tudzież nie znam przypadku przymusowego przejścia na katolicyzm muzułmańskich tatarów. Konflikt kościół rzymsko katolicki a prawosławny wyolbrzymiony przez carską rosję. polecam literaturę anglo i francusko języczną.

  12. Tomek z Warszawy mówi:

    Byłem niedawno w Szwajcarii i dostrzegam pewną (oczywiście do pewnego tylko stopnia) analogię z Wielkim Księstwem Litewskim. W Szwajcarii są 4 języki oficjalne: niemiecki, francuski, włoski i dość oryginalny reto-romański. W różnych kantonach różne dominują… ale nie spotkałem się z zarzutem, że obywatel Genewy mówiący po francusku albo włoskojęzyczny z Lugano jest gorszym szwajcarem od niemieckojęzycznego obywatela Zurychu…
    Myślę, że może być to argument w dyskusji z szowinistami litewskimi. WKL było trochę jak Szwajcaria…i być by nadal mogło…(?)

  13. Tomek z Warszawy mówi:

    I jeszcze jedno: trochę podobne problemy pojawiają się w relacjach Węgrów z sąsiadami. Wieloetniczna była na przykład zawsze Transylwania oraz Słowacja… kiedyś będące częśćią Korony Świętego Stefana.

  14. Julian mówi:

    Dziękuję autorowi. Wiadomo, ze język czy narodowość w polityce zawsze znaczy same biedy. Teraz na Litwie Polacy i język Polski jest tu w roli zakładników czy kozła ofiarnego. Na to sprzyja interesy nomenklatury politycznej i chciwych developerów. I mają w Wilnie do dyspozycji dziennikarzy-propagandysty otwarte do współpracy i podtrzymywaniu przy życiu anty-polskie slogany, propagandę, zrobioną specjalnie dla Litwy jeszcze moskiewskimi leninowsko-stalinowskimi bolszewikami czy hitlerowskimi nacystami aby ukryć zbrodni dokonanych na ludzi i obywateli naszego kraju Litwy.

  15. tomasz mówi:

    Muszę przyznać ze ten weekendowy numer KW jest naprawdę dobry. Jest co poczytać i sporo i ciekawie. Oby tak dalej bo w tygodniu była bryndza…przedruk na przedruku. 🙁

    No ale jak pokazuje ten numer można lepiej i trzeba.

  16. Andrius mówi:

    Popieram poprzednika.Trafia się dobry artykuł.Tym bardziej się cieszę,że autor przeprowadził widać badania historyczne,sięgnął tu i ówdzie do archiwów.A jeżeli ktoś już chce krytykować,to może najpierw jakieś kontrargumenty, a nie styl typu “nie,bo nie”.Pozdrawiam.

  17. Kmicic mówi:

    Artykuł świetny.Należało by go przetłumaczyć na lit. i rozesłać do litewskiej prasy i portali.(zawsze uważam , że dopiero szersze opublikowanie wiarygodnych analiz polsko- litewskich “stosunków” może mieć wpływ na opinię publiczną i przynieść oczekiwany skutek). A i dobrze by było, aby te treści bezpośrednio dotarły do polskiego episkopatu i Watykanu. Podmiotem kościoła są wierni, a na Litwie polscy wierni najliczniej (stosując proporcje narodowościowe) uczestniczą w mszach(wystarczy porównać, pójść na mszę polską i litewską).Kiedy Litwinów w Wilnie było 2 tys. mieli litewską mszę w Katedrze.Kiedy Polaków w Wilnie jest 120 000, plus licznie przyjeżdzający do pracy z okolicznych regionów,to o mszy w Katedrze Wileńskiej głowa litewskiego kościoła nawet nie chce słyszeć. Narodowy kościół litewski, bo tak należy go nazwać po antypolskim nastawieniu jego najwyższej hierarhii, powinien pamiętać, że podmiotem kościoła są wierni, również polscy wierni.
    ps.Przypominają się czasy Litwy Kowieńskiej kiedy radykalnemu wynarodowieniu poddano 300 000 Polaków , kiedy to nie tylko zakazano mszy po polsku, zamknięto polskie szkoły i poddano ostrym represjom działaczy polskich(Pochodnia).Powtórzenie takiego scenariusza śni się po nocach wielu faszyzujacym narodowcom litewskim i hierarchom kościelnym. Pamiętam, jakie oburzenie i zdziwienie wywołało u Internautów wygłoszenie z trybuny sejmowej słynnych 7 postulatów jako sposóbu na rozwiązanie problemu polskiego na Litwie. Niewielu z naszych Internautów , polskich i europejskich polityków zdaje sobie sprawę z tego , że postulaty te(7) od kilkunastu lat są konsekwentnie wprowadzane w życie,a ostatnio tylko mamy do czynienia z mówieniem o tym wprost. To wszystko się dzieje tu i teraz, również w narodowym kościele litewskim.

  18. Anonymous mówi:

    Nie wprowadzaj czytelników forum w błąd. Kościół na Litwie jest Kościołem rzymskim (od czasów jego wprowadzenia na Litwę) i tak jak w przypadku polskiego odpowiednika, jego głową jest B16 .
    Wysyłanie jakiegoś listu do Watykanu nie ma więc sensu, ponieważ Watykan działa na zasadzie “dziel i rządź”. Litewski Narodowy Kościół Katolicki (podobnie jak narodowy polski) został zmuszony do działania poza granicami swojego kraju (USA), bo był zwalczany zarówno przez katolików, jak i komunistów.

  19. Albert mówi:

    Pozdrawiam pana, panie Zbigniewie, i gratuluję ciekawego artykulu. Takie tematy mnie ciekawią.
    Posiadam ksiązkę pt. “Polskie apostolstwo w Wilnie (szkic historyczny 1387-1912)”, Wilno, Druk Marcina Kuchty, 1913, autorstwa ks. Kazimierza Propolanis, w ktorej autor wini katolicyzm w polonizacji Litwy, wszystko bardzo jednostronnie. Jezeli dobrze pamiętam, ostatnia msza w Wilnie za czasow WXL po litewsku miala miejsce bodajze w 1732 roku (nikt dokladnie tego faktu nie odnotowal, tylko wiadomo za czasow ktorego biskupa), litewskie msze “umarly” samoistnie, z braku chętnych modlenia się po litewsku.

  20. Kmicic mówi:

    do Anonima(dlaczego anonim?):
    samo zabronienie mszy po polsku w Katedrze Wileńskiej , czy np.w kośćiele w Kiejdanach i nie dopuszczanie Ks. Stańczyka (jeden z najlepszych księży)do nabożeń stw w parafiach podległych Kurii , oraz usunięcie polskich , historycznych napisów z wileńskich kościołów jednoznacznie świadczy o antypolskim charakterze władców kościoła. na Litwie.A Watykan po prostu za mało wie. Nie można przecież dopuszczać do zniechęcania do kościoła i wiary najbardziej wiernych z wiernych i to przez hierarchów tegoż kościoła i ich antypolskie fanaberie.

  21. Andrzej mówi:

    Do anonima to nie prawda że Polski kociół nie powstał w polsce tylko w usa i nie musiał uciekać bo był zwalczany przez komunistów. Podstwą jego działania był nakaz biskupa by nie odprawiać mszy po polsku. Na co ksiąc Franciszek Hodur zareagował protestem i zapoczątkował tę piękną tradycję.

  22. Znad Solczy mówi:

    .
    >>Kmicic: Watykan po prostu za mało wie
    A w przeszlości też mało wiedział
    “Papież Grzegorz XVI odmówił błogosławieństwa walczącym powstańcom, ponieważ „kosciół nie znosi buntów i hałasu broni”, domagał się pokory wobec zaborców, a w polskich powstańcach widział buntowników przeciwko prawowitej władzy. W 1832 roku w encyklice „Cum primum” zwierzchnik kościoła katolickiego, potępiając powstanie listopadowe, perswadował, by kler legalnie, z ambon kościelnych potępiał ruch wyzwoleńczy i ostudzał antycarskie nastroje ludnosci , potępiając walki o niepodległość, do których angażowali sie, jednak, wbrew opinii zwierzchnika kościoła, niektórzy księża- patrioci . Okólnik Rzymsko-Katolickiego Konsystorza Diecezji Wileńskiej z 3 czerwca 1832 roku, mowiąc o powstaniu ostrzegał: ”Każde wiarołomstwo w tak ważnym przedmiocie(przysiędze monarszej) nie tylko podług ludzkich ustaw krajowych surową karę na przeniewierców sciąga w życiu doczesnem, ale i w przyszłej nawet wieczności na mocy prawa Bożego za najcięższą zbrodnie uważać się musi tak dalece, że kościół nasz katolicki, jak wam z teologii wiadomo, podobnych przeniewierców na spowiedzi rozgrzeszać nie dozwala”. Mimo ze papież błogosławił krwawe stłumienie powstania, car nie wahał się „odwdzięczyć” katolikom, zamykając 190 klasztorów katolickich, część przerabiając na prawosławne.”

  23. kujawiak mówi:

    W najnowszym ‘Tygodniku Powszechnym’ jest dużo o Polakach na Wileńszczyźnie i stosunkach polsko – litewskich:
    http://tygodnik.onet.pl/14,526,warszawa-wilno_papierowy_sojusz,temat.html

  24. Astoria mówi:

    Jeśli litewscy mitomani twierdzą, że Litwini byli spolszczeni przeważnie w ciągu XIX wieku, pada pytanie, jak to było możliwe, skoro większość ludności, rzekomo rozmawiającej po litewsku, której przecież ustawodawczo zabroniono rozmawiać po polsku w miejscach publicznych, w czasach gdy likwidowano szkolnictwo, zabroniono przesiedlenie ludności z tzw. Kraju Przywiślanskiego, zachowała język polski i dawała przykłady pięknej twórczości literackiej, bardzo zresztą patriotycznej.

    Pomijając nieco pokrętną logikę tego zdania, jego sens dotyka istoty sporu litewsko-polskiego: czy Litwini byli spolszczeni przeważnie w ciągu XIX w. i co z tego wynika. Nacjonaliści litewscy twierdzą, że tak i postulują, żeby ich z tego powodu odpolszczyć i przywrócić łonu etnicznej Litwy. Polacy, natomiast, przerażeni tą wizją twierdzą, że to absolutnie nieprawda i że ich przodkowie byli już wtedy Polakami – co też i sam autor sugeruje. Oba argumenty są funta kłaków niewarte. Argument litewski dlatego, że nie ma to żadnego znaczenia kim był przodek dzisiejszego Polaka 150 czy 600 lat temu z etnicznego punktu widzenia. Jest on Polakiem, bo się za takiego uważa i kropka. Argument polski dlatego, że jest niezaprzeczalnym faktem historycznym, iż w XIX w. wielkie grupy chłopstwa litewskiego się spolonizowały. Jak to się dokonało opisuje np. w “Bożym Igrzysku” Norman Davis, historyk przyjazny Polsce, a przy tym bardzo obiektywny. Reakcją na rusyfikację była niechęć. Ani Polacy, ani Litwini, nie chcieli być Rosjanami. Dla Polaków sprawa była prostrza – kultywowali nadal dobrze rozwinięty język polski – w kulturze, w szkolnictwie, często pozaoficjalnym, nauce, interesach, etc. Dla litewskich chłopów sprawa była bardziej skomplikowana. Litewski był językiem słabo rozwiniętym i nadawał się do gwarzenia w chałpie. Były dwie drogi: litewski rozwinąć, unowocześnić, albo go porzucić dla dobrze rozwiniętego polskiego. W tym czasie zaczęła się rodzić inteligencja litewskojęzyczna pochodzenia chłopskiego, która za cel postawiła sobie udoskonalenie litewskiego. Ta grupa stworzyła podwaliny przyszłej litewskojęzycznej, suwerennej Litwy. Ale dla mas chłopskich, uwolnionych od pańszczyzny, mogących swobodniej przemieszczać się do rosnących miast, parać się czymś innym niż rolnictwem, naturalnym było przejąć polski w ciągu pokolenia czy dwóch, szczególnie w rejonach zdominowanych kulturowo i biznesowo przez Polaków. Jeśli – jak słusznie zauważa autor – przez wieki na Litwie po polsku mówiła tylko szlachta, stanowiąca zaledwie jakieś 8% populacji, to skąd się wzięły polskojęzyczne tłumy w Wilnie i na Wileńszczyźnie w XIX i XX wieku? Przecież w przedwojennym Wilnie wszyscy Polacy nie mogli być potomkami szlachty. Tym bardziej, że ten ilościowo nieliczny stan w XIX w. stracił przywileje i całkiem podupadł. Nie było też na Litwę żadnej znaczącej migracji z Polski. Jedynym więc wyjaśnieniem tego, skąd się wzięło tak wielu Polaków na Litwie, jest spolonizowanie się dużych mas chłopów litewskich. Dlaczego od tej prawdziwej genezy uciekać, zamiast ją zwyczajnie zaakceptować. Ona przecież nie odbiera Polakom na Litwie polskości. A przyjęcie jej odbiera nacjonalistom litewskim broń z ręki. Zamiast się kłócić, kto, kiedy, się spolonizował, nie lepiej dostrzec wspólne korzenie Liwinów i Polaków we wspólnym państwie?

  25. Anonymous mówi:

    Drogi Andrzeju. Niestety, twoje racje nie znajdują absolutnie żadnego potwierdzenia w faktach.
    Herezja, czy raczej schizma polskokatolicka zrodziła się z konfliktu między polskimi i irlandzkimi imigrantami katolickimi w USA u schyłku XIX wieku.
    Zasobny w środki finansowe Polski Narodowy Kościół Katolicki podjął ekspansję misyjną w Polsce. Misja wiązała się z pozyskiwaniem wiernych i działalnością antyklerykalną. Tego nie mógł znieść rządzący w kraju Kościół rzymski, a więc nie polski. Cenzura II RP ostro kosiła polskich “heretyków”, a ks. Huszna został nawet uwięziony na 10 miesięcy.
    Oto jak lamentował wtedy ksiądz watykański St. Mystkowski:
    “Spośród licznych wrogów zagrażających Kościołowi w “Polsce Odrodzonej”(organ hodurowców) najbardziej niebezpieczni są wysłannicy Kościoła Narodowego z Ameryki Północnej. … Bojownicy Kościoła Narodowego dla swej przewrotnej akcji wykorzystują: w masach ludowych żywiołowy dziś pęd do fałszywej wolności, samowładzy i wszechwładzy nawet w dziedzinie religijnej, w pewnych zaś kołach inteligencji narodowej, zwłaszcza młodszej, wyzyskują chorobliwy i przesadny patriotyzm”
    “Fałszywa wolność” to zwrot dobrze znany z początków III RP, kiedy Kościół rzymski oficjalnie wszedł na salony władzy i zaczął – jak po odzyskaniu niepodległości w II RP – torpedować demokrację i pluralizm.
    Szanowny Kmicicu. Jeżeli chodzi o mój nick, to chcę powiedzieć, że każdy na forum jest na swój sposób Anonimem. Może ja jestem nieco większym, bo wysyłam posty korzystając z sieci anonimowej.

  26. dobrze mówi:

    dobrze napisal pan Zbigniew

  27. andrzej mówi:

    Po raz kolejny przeczytałem artykuł . Warto częściej poruszać podobne tematy i oczywiście przetłumaczyć na język litewski . Jak już nie raz pisałem , dziwi mnie , że Litwini nie chcą myśleć logicznie , przecież ich wersja historii , polonizacji , udziału w wielkich dziejach nie trzyma się kupy . Ostatnio czytałem artykuł niejakiego Gediminasa Cibulskisa o niedoszłej koronacji Witolda . Nie dowiedziałem się żadnych rewelacji , autor nie jest naukowcem , no i źródło ” 15 Minuciu ” , ale tekst wydał mi się sugestywny , bo mówi się w nim o polskich intrygach , które osłabiły Litwę w jej drodze do samodzielności . Ale jaka mogła być samodzielność , kiedy stając się Królestwem pozbyli by się oczywiście części Polaków , ale nadal pozostali by kroplą w morzu Słowian , tylko tych ze Wschodu . Szeregowy czytelnik mając taką lekturę wcale nie poprawi swojej wiedzy historycznej , a tylko po raz kolejny nabierze przekonań , że Polacy działali od zawsze na niekorzyść Litwy . Właśnie taką wiedzą o historii , karmi się społeczność litewską , gdzie Polak jest przedstawiany niekorzystnie . Artykuł nie mozna nazwać anty polskim , ale taka odrobina zarzutów robi swoje , byliśmy i jesteśmy źli .

  28. Tomek z Warszawy mówi:

    A ja znów wracam do przypadku Szwajcarii… jakoś nikt tego nie podjął. Po prostu pewnie tak było, że w pewnych regionach polski utrwalił się mocniej, w pewnych bardziej obecny był litewski czy białoruski, pewne były wyraźnie mieszane. Trochę jak z kantonami w Szwajcarii: niektóre francuskie (Genewa, Lozanna), inne niemieckie (Zyrych, Berno…), inne włoskie (Ticino). I po prostu uznać wieloetniczność i wielokulturowość Wielkiego Księstwa za fakt i za coś w miarę naturalnego…

  29. Ja mówi:

    Bardzo dobry artykuł, choć to, że polonizacja na Litwie miała miejsce głównie w XIX wieku nie jest akurat mitem. Mitem jest natomiast to, że była to polonizacja przymusowa, organizowana przez kościół. Jak wykazał autor artykułu, duchowni katoliccy często odnosili się do kultury litewskiej i języka litewskiego bardzo pozytywnie, część z nich wręcz je promowała. Wystarczy przytoczyć tu takie nazwiska jak Valančius/Wołonczewski, czy Baranauskas/Baranowski.
    Główną przyczyną polonizacji na etnicznym i językowym pograniczu litewsko-białoruskim były procesy polityczne, ekonomiczne i społeczne, zachodzące tam w drugiej połowie XIX wieku. Chłopi stali się właścicielami ziemi, którą uprawiali. Dzięki temu przestali być “przywiązani” do swojej wsi. Ożywiły się ich kontakty z ludnością innych wiosek, zaczęto zawierać mieszane, litewsko-białoruskie małżeństwa. W tej sytuacji, aby móc porozumieć się z żoną lub sąsiadem bez potrzeby znajomości dwóch języków, mieszkańcy wsi zaczęli mówić po polsku. Sprzyjał temu ich nowy, pouwłaszczeniowy status, który zbliżał ich nieco do szlachty ( zwłaszcza, że wielu szlachciców zbiedniało wskutek represji po powstaniu styczniowym ). Dzieci z takich małżeństw często nie uczyły się już języka rodziców i mówiły tylko po polsku. Z czasem polski język i polską świadomość narodową przyjmowały całe wsie. Kościół nie miał z tym nic wspólnego, bo gdyby miał, to polonizacja objęłaby terytorium całej Litwy, a nie tylko wąski pas pogranicza, ciągnący się od Grodna do Dyneburga. Tak się jednak nie stało. Litwini i Białorusini z Wileńszczyzny zmienili swój język w sposób świadomy i dobrowolny. Nikt ich do tego nie zmuszał siłą, więc nikt też nie ma prawa siłą “przywracać ich do korzeni”. Zwłaszcza, że ich korzenie dość trudno jest określić, bo nawet jeśli ich przodkowie 200 lat temu mówili po litewsku, to nie mieli litewskiej świadomości narodowej. Czemu? Bo 200 lat temu większość chłopów w tej części Europy nie znała jeszcze pojęcia “narodu” i uważała się po prostu za “tutejszych”, ewentualnie za mieszkańców takiej to a takiej parafii lub poddanych takiego to a takiego pana. Kto tego nie rozumie, ten w ogóle nie powinien się wypowiadać na temat etnicznej historii Wileńszczyzny, ani tym bardziej decydować o przynależności narodowej jej mieszkańców. Oni sami potrafią o tym zadecydować najlepiej.

  30. Znad Solczy mówi:

    Astoria zarzuca autorowi: “przez wieki na Litwie po polsku mówiła tylko szlachta”. Przecież nigdzie autor artykułu takiego nie napisał,po co, więc, były potrzebne nieuzasadnione zarzuty autorowi?

  31. Astoria mówi:

    @ Ja:

    Dobry koment.

    @ Znad Solczy:

    Ja tego autorowi nie zarzucam, ale się z tym zgadzam. Autor pisze:

    Niezbitym jest faktem, którego nikt nie neguje, nawet strona litewska, że szlachta litewska posługiwała się językiem polskim, co najmniej, w wieku XVI, szczególnie po Unii Lubelskiej…

    To prawda. Nie zgadzam się jednak, że do XIX w. język polski przechodził od spolszczonej szlachty do niższych warstw litewsko- i ruskojęzycznych. Niby jak językiem wyższej, wykształconej warstwy miało możliwość posługiwać się pańszczyźniane chłopstwo? To dopiero nastąpiło w XIX w. po zniesieniu pańszczyzny i jako reakcja na rusyfikację. Stanowa geneza Litwinów, w tym Polaków na Litwie, jest głównie chłopska. Podobnie jak geneza współczesnych Polaków.

  32. Albert mówi:

    no nie tak. jeszcze raz powtorzę, ze ostatnia msza po litewsku we Wilnie za czasow WXL miala miejsce w latach 1730-1732. jak się czyta o studiach Adama Mickiewicza w Wilnie czy chociazby ksiązkę Zbigniewa Siemienowica “Wilenska Medyko-Chirurgiczna Akademia, Dzieje i ludzie” (domyslam się, pod jakim nickiem autor pisuje tutaj), to trudno znalezc jakąs wzmiankę, by pod Wilnem w I polowie XIX wieku mowiono po litewsku. księgi koscielne z nazwiskami tez caly czas byly pisane po polsku, budowniczowie kosciolow tez zostawiali autografy po polsku (np. w Giedrojciach). czyli polonizacja juz następowala od XVI wieku, najpierw we dworach i miastach. nie wiem, na jakich terenach nastąpila polonizacja po reformie ziemskiej w latach 1863-1864, ale na pewno nie wokol Wilna, to musialo byc gdzies dalej od Wilna. chlopstwo na terenach wokol Wilna caly XIX wiek raczej mowilo “po prostemu”, choc umialo mowic i poprawnie – w kosciele, z księdzem czy panem. cos w rodzaju jak teraz.

  33. Julian mówi:

    Do Tomek z Warszawy.
    To, jak sprawy jeżyków jest uporządkowane w Szwajcarii, czy Finlandii, Belgii i Anglii( oficjalnie Zjednoczonym Królestwie), Kanadzie czy Słowenii, i td. na Litwie wiadomo. I nie trzeba łudzić się. Ale, Litwa nie jest państwem demokratycznym, (jak Szwajcaria inne kraje Europejskie), ale etno-centrycznym, w zrozumieniu “liteskim”. W sumie to znaczy system zbudowany na bardzo prymitywnym i niestabilnym fundamencie, na dzieleniu obywateli “swoich” i “obcych”. Polacy na Litwie jest 7%. Akurat tyle, ile było żydów w 1941. Nacjonalizm litewski, przy okazji, w godzinie człowieka z bronią i ciemności, zniszczył swoich “innych” współobywateli całkowicie. I w bestialski sposób. Świat nie jest spokojny. Ktoś mógł by uwierzyć, ze bestialskie mordy może powtórzyć się w Europie końcu XX wieku? Jeżeli 15 lat temu tego nie uniknęła o lepiej doświadczona, wykształcona i bogata Jugosławia, jak tego uniknie biedna Litwa? Przy załamaniu systemu w Europie i na Litwie może łatwo dojść do szybolet i bestialskich rękoczynów przeciwko mniejszość, która ma wyróżniający zewnętrzny znak – jeżyk. To znane zjawisko od wieków, o tym opowiada s.p. Ryszard Kapuściński w “Imperium” o programach na po-sowietskich republikach Kaukazu i Azji Środkowej. Jeszcze, Polacy na Litwie mają coś, co im by chętnie odebrano – to jest ziemia w okolicach Wilno. Polacy na Litwie jest obywatelami drugiej kategorii, zastraszani, stawiani w podejrzeniu, okłamani, w zagrożeniu i słusznie uważa, aby nie spotkał ich los ludności żydowskiej czasu “powstania litewskiego” z czerwcu 1941 roku.

  34. Kmicic mówi:

    A w jakim języku porozumiewał się Jagiełło?
    Kiedy po raz pierwszy spisano cokolwiek po litewsku?
    Kiedy powstała gramatyka jęz.litewskiego?
    W jakiej wsi, gdzie i kiedy odnaleziono “język zbliżony do litewskiego”, który to póżniej zaczęto spisywać dodając czeskie ptaszki?

  35. Ja mówi:

    do Astoria: dzięki.

    do Albert: w Wilnie procesy polonizacyjne miały miejsce dużo wcześniej niż w XIX wieku i nikt tego nie kwestionuje. Podobnie było w przypadku litewskiej i białoruskiej szlachty, która spolonizowała się i wymieszała ze szlachtą przybyłą z Mazowsza i Wielkopolski jeszcze w czasach WKL. Jednak mieszczanie i szlachta byli zawsze mniejszością, nawet na Mazowszu. Większość ludności stanowili prości chłopi, a ci spolonizowali się dopiero w XIX wieku, wskutek procesów, które opisałem i które były skutkiem uwłaszczenia ( mieszane małżeństwa na pograniczu Litwy i Białorusi, żywsze niż dotychczas kontakty z mieszkańcami innych wsi, zmniejszenie się różnic majątkowych między chłopami a szlachtą ). A argumenty w stylu “księgi kościelne pisano po polsku” są “od czapy”. Po polsku mówiła lokalna szlachta i duchowieństwo, więc w tym języku spisywano księgi, a to po jakiemu chłop mówił do żony, czy do sąsiada nikogo nie obchodziło. Zmieniło się to dopiero w drugiej połowie XIX wieku, gdy wśród mieszkańców wsi zaczęła budzić się tożsamość narodowa i gdy podziały stanowe zaczęły zanikać.

    do Kmicic: Jagiełło mówił zapewne po starobiałorusku. Pierwsze pisma w języku litewskim powstały w XVI wieku. Trudno powiedzieć kiedy powstała gramatyka, ale język został ostatecznie usystematyzowany na przełomie XIX i XX wieku. Ostatniego pytania nie rozumiem.

  36. Lubomir mówi:

    Relacje polsko-litewskie wciąż przypominają mi stare, dobre małżeństwo, które cały dzień przekłóci się a w nocy zgodnie sypia ze sobą. Zbyt wiele mamy wspólnego ze sobą, by pozostać obojętnymi na siebie. Wojny na słowa zdarzają się i w najlepszych rodzinach. Nieraz jadam chleb litewski, smakuje mi, ale za najlepszy na świecie uchodzi polski chleb. Są to opinie m.in. Włochów i Hiszpanów. Np Polsko-Litewski Festiwal Chleba, przemiennie w Wilnie i Krakowie, z pewnością byłby krokiem naprzód w często trudnym polsko-litewskim dialogu. Przypuszczam, że walory smakowe wzięłyby górę nad różnicami językowymi. Zresztą nawet łącząc język polski z litewskim i tak byłby to język o wiele uboższy w słowa, od najpopularniejszych języków świata.

  37. z Polski mówi:

    czyli mamy niepolskiego pochodzenia spolszczonych Litwinów i Rusinów w “polskim pasie’

  38. marek mówi:

    Lubomir
    Nic z tego.

  39. Jurgis mówi:

    A może dać inny tytuł artykułu zamiast
    “Bładząca” Pogoń

    ZANIEPOKOJENIE ZAGROŻENIEM ZAHAMOWANIEM PROCESU
    DEPOLONIZACJI WILŃSZCZYZNY

  40. Ja mówi:

    do Lubomir: no jasne, wystarczy zorganizować parę festiwali, poklepać się po plecach, pogadać o wspólnej historii i strategicznym partnerstwie i już mamy przełom we wzajemnym dialogu. Tylko wiesz co? To nie działa. Problemów we wzajemnych stosunkach nie rozwiąże się jarmarkiem i przemówieniem o tym, jak to pod Grunwaldem Niemca bilim. Problemy można rozwiązać tylko konkretnymi działaniami, takimi jak pozwolenie litewskim Polakom na oryginalną pisownię nazwisk, czy legalizacja dwujęzycznych tablic. Politykę “robi się” konkretami, a nie pierdzieleniem o symbolach.

  41. Ja mówi:

    do “z Polski”: mylisz się. Nie ma żadnych “spolonizowanych Litwinów”, są litewscy Polacy. Spolonizowany Litwin to ktoś, kto w dzieciństwie mówił po litewsku i uważał się za Litwina, ale potem zmienił język na polski. Tymczasem Polacy mieszkający na Litwie od dziecka mówią po polsku, mają polską świadomość narodową i nigdy nie uważali się za etnicznych Litwinów. Ich przodkowie 200 lat temu mówili często po litewsku lub białorusku, ale oni też nie byli Litwinami, ani Białorusinami. Byli chłopami, pozbawionymi świadomości narodowej i nie czującymi związku z żadnym państwem, ani z żadną grupą etniczną. Nacjonalizm i poczucie odrębności pojawiły się na terenach WKL dopiero w drugiej połowie XIX wieku, gdy chłopi z Wileńszczyzny mówili już po polsku.

    do Admin: mój komentarz nr 40 czeka na akceptację. Tylko informuję, nie czepiam się 🙂

  42. moze mówi:

    ivan bassan’ovicius, ivan jablonskij zapozyczyli z jezyka czeskiego “ptaszki” do literek

  43. Zbigniew mówi:

    do Ja.
    Zgadzam się

  44. pickaxe mówi:

    wszędzie gdzie klasa dokonująca była jednonarodowa, ludność nie czuła związków narodowościowych. Na Śląsku szlachta była pochodzenia niemieckiego albo polskiego i zgermanizowała się, więc lud był w opozycji do tej panującej i często niesprawiedliwej klasy. W rdzennej Polsce gdzie i lud i szlachta byli Polakami, ta sprzeczność interesów była bardziej widoczna. Chłop na Mazowszu zapytany, kim jest odpowiadał:”my tutejsze”. Kresy to mieszanka narodowości również wśród klasy dominującej, więc i tożsamość patriotyczno narodowa bardziej uwidoczniona. Tam gdzie Polacy byli Panami, a Litwini chłopstwem, tam uwidoczniony żywioł litewski

  45. esmal mówi:

    Zgadzam się z “JA”.
    Wczoraj wróciliśmy z Wilna. To co na pierwszy rzut oka rzuca się w oczy – Polacy nie są za bardzo lubiani. A już język polski użyty w miejscu publicznym – budzi – delikatnie mówiąc – konsternację, mieszane uczucia. Szczególnie wśród osób młodych. Po wypowiedzeniu kilku słów w j. polskim – wzruszenie ramion, ździwienie, – nawet arogancja. Powiedziane to samo w języku angielskim – uśmiech na twarzy i chęć konwersacji. Moim zdaniem wynika to m.in z ciągłego wytykania Litwinom, że Polska “tu zawsze była”. Chcąc budować lepsze relacje (a były kiedyś takie, były) zamiast ciągłych pretensji (w części słusznych), należy pracować w kierunku autentycznego pokazania, że Polska nie jest wrogiem Litwy. Może czas, aby dać im chwilę na zastanowienie się?
    Inaczej ta sytuacja wygląda wśród starszego pokolenia. Tam, my Polacy, znajdujemy więcej sympatii. No i ostatnia kwestia – granie na uczuciach przyjeżdżających Polaków. Skoro przyjeżdżamy zostawiając tam w sumie sporo kasy – powinniśmy być traktowani jak osoby dające dość spore wpływy różnym osobom, instytucjom. Nie chodzi mi tu o jakieś szczególne przywileje, lecz o nie traktowanie osób mówiących w języku polskim jako natręta, kogoś nie mile postrzeganego.
    Temat rzecz jasna – rzeka. Nie sposób napisać wszystkiego. To wyłącznie głos w dyskusji.
    Ale – mimo wszystko – do Wilna, na Litwę będę wracał. Jak dotąd.
    Pozdrawiam.

  46. Kmicic mówi:

    esmal 45:
    Dać im chwilę na zastanowienie się?To tak jakbyś pozwalał dalej przestępcy na kradzież i gwałt.
    Ta chwila trwa juz 20 lat. Mam 20 lat przeliczyć na miesiące, tygodnie , dni czy chwile?
    A w międzyczasie dzięki uleganiu litewskim prośbom o cierpliwość Litwa wychowała( i wychowuje nadal) kolejne pokolenie o jaskrawo antypolskim nastawieniu.Przecież z taką “młodzieżą” sam się spotkałeś.
    Może zajmijmy się okradanymi z ziemi ojców i dziadów,tymi, którym od 20-lat stara się zniszczyć ich szkoły, dyskryminowanymi na każdym kroku, a nie “problemami i antypatiami dyskryminujacych”. Rozumiem Twoje wrażenia jako polskiego turysty, sam kiedyś byłem na Twoim miejscu.Zajrzyj do Raportu Wspólnoty Polskiej , gdzie dokonano rzetelnego porównania sytuacji mniejszości w RP i na LT. I poczytaj sobie (np.w KW)co od powstania tego raportu Litwini dołożyli, a dodali naprawdę dużo i dokładają codziennie.
    Wybacz, ale powielasz przykłady oceny sytuacji przez wielu polskich polityków-turystów.

  47. Polak ze Śląska mówi:

    Kmicic ma niestety-rację.To sie nie zaczęło wczoraj,ani dzisiaj.Mieli kilkanascie lat na zastanowienie.W tym czasie nawet nie próbowali sie zastanawiać,tylko smiali sie do rozpuku z polskiego frajerstwa,które dało im wiecej czasu na realizacje planów.Nawet gdybyś im dał jeszcze 10 lat zapewniam,że Litwini wykorzystali by to w 100%.I nie na zastanowienie,tylko na to,aby zdążyc nam dokopac zanim sie połapiemy,a wtedy po 10 latach zrobisz dziwioną mine,że na Litwie Polacy nie znają polskiego,tyle co sie na “tajnych kompletach”po domach nauczą,a szkoła polska jest tylko jedna.

    Tu tez ma rację:

    “Litwa wychowała( i wychowuje nadal) kolejne pokolenie o jaskrawo antypolskim nastawieniu.Przecież z taką „młodzieżą” sam się spotkałeś”

    Dokładnie.To z czyms sie spotkałeś to obowiązkowa postawa wymagana od zdrowej tkanki narodu litewskiego.Za dwa lata na dźwiek polskiego skatują cie bejsbolami,a ty będziesz szukał powodu,zeby to usprawiedliwić?

    “Moim zdaniem wynika to m.in z ciągłego wytykania Litwinom, że Polska „tu zawsze była”.”

    Bo była,ale z wytykaniem nie ma to ABSOLUTNIE nic wspólnego.Oni potraktowali by cie tak samo i bez wytykania.Jestes Polakiem.Za to ci sie oberwało.TYLKO za to.Gdyby było jak mówisz tak samo traktowali by Rosjan,bo przecież Litwa przez tyle czasu była tylko jedną z republik ZSRR czyli tez pod okupacją.Tymczasem najwyraźniej Litwini nawet w 10% nie cierpią Rosjan tak jak Polaków.

  48. esmal mówi:

    @do Kmicic

    To nie tak. Mam podobne – jeśli nie takie samo spojrzenie. Propozycja “dać czas na zastanowienie się” – to z jednej strony byłaby chęć okazania dobrej woli, a z drugiej – cieszę się, że to budzi sprzeciw. Nie była to moja pierwsza “wyprawa” okazjonalna. Na Litwie bywam systematycznie od 1974 r. Min. raz w roku. Znam (tak sądzę) ich mentalność, spojrzenie na rzeczywistość. I zgadzam się, może już czas powiedzieć STOP.
    Tylko czy ONI nie odbiorą tego “znów polskie Pany itd…”? Moim zdaniem – ponieważ obserwuję systematyczne pogarszanie się wzajemnych relacji, wręcz alergię na sprawy polskie z ich strony, może dla dobra sprawy warto by było jeszcze raz próbować? No bo tak naprawdę co możemy zrobić? Albo próbować jak dziecku tłumaczyć “niestosowność” postępowania, albo postawić Veto. I co? postawić mur? odgrodzić się? stworzyć zamknięty obszar? Przecież jeśli sami tego nie zrozumieją, to w efekcie staną się enklawą, gdzie dla innych narodowości miejsca nie będzie. Nacjonalizm ich jest znany. Niejednokrotnie w ferworze dyskusji próbowałem tłumaczyć, że nie tędy droga. Częś przychylała się do tego poglądu. I podawali – znaczący argument – “nas jest za mało, aby coś zmienić”. Trochę racji w tym jest. Jeżeli jakaś ich częś postępuje jak niesforne dziecko, to to tylko nasza mądrość może wskazać właściwą drogę.
    Fakt – kurtuazyję wizyty, klepanie się po plecach – nic nie zmieniają. Uważam, że zbyt mało władze Polski korzystają z możliwych form ułożenia poprawnych stosunków nie na poziomie głów państw, ale na poziomie społeczeństwa.

  49. Kmicic mówi:

    WAŻNE !!!!!!!!!!!:
    Rada dla Koroniarzy-turystów odwiedzających Litwę i Wilno. Przy kontaktach z Litwinami zadajcie proste pytanie:”Czy jesteś za pełnym zrównaniem w prawach mniejszości polskiej na Litwie z prawami, z których już korzystają Litwini w RP ?”
    I prosić o jednoznaczną odpowiedż TAK (!), czy NIE(!), bez żadnych wykrętów i odwracania kota ogonem. Po reakcji poznacie z kim macie naprawdę do czynienia.
    Taki test na europejskość i poczucie zwykłej sprawiedliwości – równoprawności u naszych litewskich rozmówców.

  50. esmal mówi:

    @ do Kmicic
    Masz rację. To pytanie stawia ich w bardzo kłopotliwej sytuacji. Najchętniej wybraliby coś “pomiędzy” Ale tak się nie da.
    A może to choroba wieku młodzieńczego? :-))

  51. Anonymous mówi:

    Rzeczywiście, wszystko przez tę spolszczonych (przyjętych do polskich herbów)bojarczyków i duchowieństwo! 🙂
    A tak na marginesie chciałbym nacjonalistom litewskim przypomnieć, że dopiero od niedawna w msze w kościołach katolickich są odprawiane w językach narodowych (po Soborze Watykańskim II). Tylko kazania były wygłaszane w językach tubylczych. Na Litwie, w zależności od miejscowości, po polsku, białorusku lub litewsku.
    Ale kogo to obchodzi? 🙂

  52. Kmicic mówi:

    esmal47:
    “może już czas powiedzieć stop?” Ten czas już minął 16-lat temu(Traktat PL-LT), 11-lat temu (Konwencja Ramowa Rady Europy….),6-lat temu(LT w UE)
    Pamiętaj, że to ofiara jest podmiotem i jej należy się ochrona,a nie przestępcy.
    Spójrz na to z perespektywy okradzonego i dyskryminowanego Polaka, a nie grabiącego i dyskryminującego Litwina.wyobraz sobie ,że to Tobie zabrano ziemię i osadzono tam Litwina,zabrano C imię i rodowe nazwisko,Twój język jest zabroniony w nazewnictwie(wokół Polacy)i co roku musisz bronić swoich dzieci przed wynaradawiającym szkolnictwem litewskim.
    Twoje słowa:”Uważam, że zbyt mało władze Polski korzystają z możliwych form ułożenia poprawnych stosunków nie na poziomie głów państw, ale na poziomie społeczeństwa.” trącą dalszym ciągiem 20-letniej “poprawności politycznej” w stosunku do zwykłego barbarzyńcy.
    Moim zdaniem polskie władze dopuściły się karygodnych zaniedbań w obronie polskiej mniejszości.To nie Białoruś czy Ukraina, to UE , jej prawo i standardy, i można i należy wymagać.
    Od momentu kiedy Litwa zobowiązała się w prawie międzynarodowym do przestrzegania europejskich standardów, należało wymagać(prośby już były)i żądać. A jak i to nie podziałało, pozwać Litwę jako państwo przed europejskie trybunały z wszelkimi dla tego państwa i jej polityków konsekwencjami.Po prostu do skutku,tylko skuteczność się liczy.Litwa i tak ma już kilkunastoletnie zaległości do odrobienia i to musi się już odbywać w ekspresowym tempie. Moim zdaniem, dopiero wtedy Litwa stanie się normalnym cywilizowanym państwem europejskim , kiedy doprowadzi się(poprzez działania na forum międzynarodowym-nawet europejskie nakazy)do obecności dwu-kilkujęzycznych napisów i języka pomocniczego(polskiego) na terenie miasta Vilnius/Wilno.
    I dopiero kiedy Litwini oswoją się z taką europejską normalnością i przekonają się, że im nikt tego miasta nie zamierza odbierać, że nic się nie dzieje,że to po prostu Europa,dopiero wtedy staną się cywilizowanym narodem a Litwa państwem spójnym i nieskonfliktowanym narodowościowo.Inaczej będziemy nadal pozwalali na barbarzyńskie metody tworzenia nieeuropejskiego- monoetnicznego państwa w Środku Europy.
    Takie jest moje zdanie.Niestety, ale sami Litwini, z własnej woli, nic nie zrobią dla ocalenia tożsamośći narodowej mniejszości polskiej.Jak mówił Śp. Marszałek Maciej Płażyński w Raporcie Wspólnoty Polskiej ” byłby naiwnością twierdzić…”

  53. Kmicic mówi:

    51:
    “Byłoby naiwnością twierdzić, że..”

  54. moze mówi:

    na razie na Litwie rzadzi faszyzm skonstruowany przez zaborcow i wcielony przez apologetow zaborcow ivana bassan(ovicius’a), ivana jablonskis’a oraz ich nasladowcow

  55. ben mówi:

    “w czasach wypróbowań” – rewelacyjny zwrot! Wiem, czepiam się… 🙂
    Wiersza p. B. Kondratowicza nie znałem. Ciekawy. Cały artykuł nie wzbudził mojego zachwytu. Zbyt wiele uproszczeń. Łatwo wtedy podważyć wartość merytoryczną wypowiedzi, a co za tym idzie, wiarygodność autora.

  56. z Polski mówi:

    Ty, 41

    tak, Polacy niepolskiego pochodzenia, z dziadów-pradziadów etnicznych Litwinów i Rusinów. Nie z mitycznych jeńców z Polski i mitycznych osadników polskich. I to powinni wszyscy wiedzieć w Litwie, Łotwie, Białorusi i w Polsce, a nie słuchać, czytać i powtarzać kłamstwa albo niedomówienia o polskim pochodzeniu Puljaków.

  57. Ja mówi:

    do Kmicic:
    “Dać im chwilę na zastanowienie się?To tak jakbyś pozwalał dalej przestępcy na kradzież i gwałt”

    Twoje porównania są jak zwykle “cudowne”. Wcześniej była “Korea Północna Europy”, teraz są “przestępcy”, którzy “kradną i gwałcą”. Nie wiem czym to się różni od “spolonizowanych Litwinów”, o których pisał “z Polski”.

    do Esmal: być może masz rację, że część Litwinów nie lubi polskich turystów, ponieważ ci czują się w Wilnie “za bardzo u siebie”. Na Litwie, podobnie zresztą jak na Ukrainie i Białorusi, wciąż żywy jest strach przez “polskim imperializmem”. Z drugiej strony Polacy mieszkający we Wrocławiu, Szczecinie, czy Gdańsku odnoszą się do turystów z Niemiec raczej pozytywnie, choć oczywiście zdarzają się wyjątki. Jak widać można przezwyciężyć wzajemne uprzedzenia, trzeba tylko chcieć.

    do Ben: cóż, skoro łatwo jest podważyć wartość merytoryczną artykułu, to zrób to. Będziesz pierwszy.

  58. Ja mówi:

    do “z Polski”: osadnicy z Polski wcale nie są “mityczni”. Polska szlachta z Wielkopolski i z przeludnionego Mazowsza osiedlała się w czasach Rzeczypospolitej Obojga Narodów na słabo zaludnionych terenach WKL. Jej potomkowie żyją na Litwie do dziś. Faktem jest natomiast, że większość ludności polskiej na Wileńszczyźnie jest pochodzenia chłopskiego, czyli “niepolskiego”, ale też “nielitewskiego” i “niebiałoruskiego”. Chłopi żyjący na tych terenach nie mieli wyraźnej świadomości narodowej i choć mówili zazwyczaj jakimś lokalnym dialektem języka litewskiego lub białoruskiego, to nie czuli się ani Litwinami, ani Białorusinami. Byli po prostu “tutejszymi”, mieszkańcami parafii X lub poddanymi pana Y. Na tym opierała się cała ich samoświadomość. Poczucie przynależności do konkretnego narodu jest natomiast na tych terenach wynalazkiem stosunkowo nowym i w czasie, gdy się ono kształtowało miejscowa ludność mówiła już po polsku. To samo zresztą dotyczy ziem “Korony” ( Wielkopolska, Małopolska, Mazowsze ). Tam również chłopi przez wieki byli po prostu “tutejszymi”, dopiero w XIX wieku poczuli się Polakami.

  59. zybedeusz mówi:

    “z Polski”: otóż to. Dlatego jestem za powszechnym nauczaniem teorii ewolucji w szkołach, a nie tylko na studiach biologicznych. Wszyscy powinni na całym świecie wiedzieć o nieludzkim pochodzeniu “z Polski” (pisującego także na delfi komentarze, ocierające się o kryminał), a nie słuchać, czytać i powtarzać kłamstwa albo niedomówienia o stworzeniu go przez litewskojęzycznego Boga.

    Dla ludzi, chcących przywracać tych, lub owych do “prawdziwych korzeni”, mam od lat ten sam argument — wracajcie na drzewo. Do prawdziwych korzeni.

  60. z Polski mówi:

    Ty
    mniejsza o samoświadomość tych niepolskich dziadów-pradziadów. Dzisiejsi Puljacy powinni już być świadomi swego niepolskiego pochodzenia. Tak samo Polacy z Polski niech wiedzą, kim są ich ‘rodacy’ z Litwy, Łotwy i Białorusi.
    A XIX-wieczna polonizacja objęła tylko część litewskiego i białoruskiego ludu, którego potomkowie uważają sie dziś ze Polaków. Polska 20-letnia okupacja też zrobiła swoje.

  61. tomasz mówi:

    do zybedeusz: “Dla ludzi, chcących przywracać tych, lub owych do „prawdziwych korzeni”, mam od lat ten sam argument — wracajcie na drzewo. Do prawdziwych korzeni.”

    Świetne. 🙂 🙂 🙂

  62. z Polski mówi:

    Zybedeusz

    Jeśli pochodzisz ze spolszczonych Litwinów albo Rusinów to śpiewaj sobie codziennie “…polski my naród, polski ród, królewski szczep piastowy…”… hehe

  63. Kmicic mówi:

    do Litwina z Polski:
    To tylko mogą rozstrzygnąć powszechne badania genetyczne, czym szybciej tym lepiej 😀
    Chętnie się umówię z ” z Polski” na takoweż. Konkretnie. Kiedy i gdzie? a wyniki badań opublikujemy , ok? 😀

  64. zybedeusz mówi:

    “z Polski”: a co Ty sobie codziennie śpiewasz?

  65. tomasz mówi:

    Płonie ognisko i szumią knieje. 🙂

  66. Ja mówi:

    do “z Polski” ( akurat ): daruj sobie chamskie określenia typu “puljacy”. Jeśli chcesz koniecznie kogoś poprzezywać, to idź do piaskownicy, bo to forum nie jest na to najlepszym miejscem. Co do meritum: zgadzam się z Tobą, że litewscy Polacy powinni znać swoje korzenie, bo generalnie warto znać historię swojego kraju, czy narodu. Nie wiem jednak dlaczego tak uparcie podkreślasz “niepolskie” pochodzenie części mieszkających na Litwie Polaków. Przecież tłumaczę Ci, że większość ludzi w Europie ( nie tylko Polaków, ale również Litwinów, Niemców, Rosjan, itd. ) wywodzi się z warstwy chłopskiej, czyli z grupy ludzi, która nie posiadała dawniej żadnej narodowości, nie znała nawet takiego pojęcia. Narodowość jest kwestią świadomego wyboru, którego chłopi w średniowieczu, czy nawet w późniejszych wiekach nie potrafili dokonać. Na Wileńszczyźnie dokonali go dopiero pod koniec XIX wieku. Większość z nich przyjęła polską świadomość. Są więc stuprocentowymi Polakami, takimi samymi jak ci, którzy mieszkają pod Warszawą, Krakowem, czy Poznaniem. Tobie nic do tego wyboru i do pochodzenia ich przodków. Zresztą, jak słusznie zauważył Zybedeusz, ludzie pochodzą od małp. To są nasze wspólne korzenie i jeśli chcesz, to do nich wracaj.

  67. Ja mówi:

    PS. I tłumaczyłem Ci już, że nikt na Wileńszczyźnie nie jest spolszczonym Litwinem, ani Rusinem. “Spolszczony Litwin”, to ktoś, kto w dzieciństwie/młodości mówił po litewsku i uważał się za Litwina, ale potem zmienił język na polski. Tymczasem większość Polaków na Wileńszczyźnie mówi po polsku od dziecka i od dziecka uważa się za Polaków. Jeśli natomiast chodzi o “pochodzenie od spolszczonego Litwina”, to od Litwinów pochodzą Radziwiłłowie, czy Giedroyciowie. Przeciętna polska rodzina spod Wilna wywodzi się natomiast od chłopów, którzy mówili w jakimś lokalnym dialekcie litewskiego, białoruskiego lub mieszaniną obu języków, ale nie czuli się członkami żadnego narodu, w tym również litewskiego, co znaczy, że trudno ich nazwać Litwinami.

  68. Czytelnik mówi:

    Do Ja:Stale powtarzana teoria,nie rozumiem tylko skad wzieta,mam nadzieje bedzie raczyl Pan wyjasnic,mam na mysli o chlopach z pod Wilna,ktorzy przed 200laty nie rozmawiali po polsku i raptem im zechcialo sie mowic po litewsku,to sa bzdury,prosze schodzic do archiwum historycznego w Wilnie,w ktorym bardzo duzo jest materialu o pochodzeniu,sam znalazlem rodowod rodzinny z przed ponad 300lat i moge twierdzic ze wiekszosc tu bylo szlachty i rozmawialy po polsku.

  69. Ja mówi:

    do Czytelnik: przede wszystkim proponuję, byś przeczytał to co napisałem jeszcze raz, tym razem na spokojnie i bez uprzedzeń. Napisałem, że chłopi na tych terenach mówili dawniej po białorusku i po litewsku. To nie jest bzdura i zdaje się, że tego nie kwestionujesz. Stwierdziłeś natomiast, że szlachta mówiła po polsku i to jest prawda. Szlachta na tych terenach już w XVII wieku była jeśli nie w całości, to przynajmniej w ogromnej większości polskojęzyczna. Dotyczyło to zarówno rodzin przybyłych na Litwę z Wielkopolski i Mazowsza, jak również miejscowych rodów litewskich i ruskich, które zaczęły się polonizować jeszcze przed unią lubelską. Problem w tym, że szlachta nie stanowiła większości na żadnym terenie. Nawet na Mazowszu, gdzie jej odsetek był rekordowo wysoki, była ona w mniejszości.

  70. Astoria mówi:

    Ciągnąc o Mazowszu ten zgrabny argument Ja. Była tam rzeczywiście rekordowa ilość szlachty, 30%, o ile dobrze pamiętam dane. W większości bida z nędzą, bez ziemi, z szablą z drewna przy niedzieli. Część żyła z najmowania się do robót w polu, ci z kawałkiem ziemi sami na niej tyrali, niczym w tym się nie różniąc od pańszczyźnianych chłopów. Jeśli któregoś stać było na dom, była to kurna, chłopska chata, ale koniecznie z dwiema kolumienkami od frontu. W ogromnej większości byli analfabetami, a ich język zapewne niewiele się różnił od gwary lokalnych chłopów. A jednak ta szlachta, to byli jedyni Polacy jacy tam byli – wolni, równi sobie obywatele Polski. Chłop nie był Polakiem. Był feudalnym narzędziem w rękach polskiego pana.

  71. abc mówi:

    Politykę „robi się” konkretami- post 40.
    Panowie z Polski, przypominam-znienawidzony przez was kaczor już od niespełna 3 lat nie rządzi. Kiedy Polacy z Wileńszczyzny doczekają się konkretów od Donka, Radka, Bronisława Marii?

  72. esmal mówi:

    No właśnie – kiedy? Pisałem wcześniej, że klepanie się po plecach dobrze wygląda na foto, TV, ale to tylko pozory. Faktem jest, że Litwini mają problem sami z sobą. Łyknęli trochę więcej powietrza i wydaje się im, że mają cały świat u swoich stóp. Muszą zrozumieć, że wzajemne poszanowanie, tolerancja są niezbędym elementem dzisiejszego życia. Z drugiej strony polskie władze, elity muszą egzekwować przestrzeganie pewnych standardów.
    Był czas, kiedy stosunki pomiędzy Polakami i Liwinami były – no – może nie modelowe, ale poprawne. Czy ma być jak w słowach poety: “To se ne wrati?”. Osobiście – nie chciałbym aby tak było.
    Pozdrawiam.

  73. Anonymous mówi:

    Do Ja (57): Prosisz, masz! 🙂
    Pierwszy akapit: cóż to za “społeczeństwo litewskie” (Polacy + Litwini + Białorusini itp.?) i skąd przekonanie, o jego przekonaniu, że “polonizacja Wileńszczyzny jest wynikiem działalności spolszczonej szlachty i duchowieństwa”. O co mi chodzi? Wyjaśniam. Punkt wyjścia wywodu autora stanowi jakieś domniemanie a nie fakt.
    Kolejna rzecz:
    “Niejeden Litwin wierzy, że duchowieństwo na Litwie nie tylko w przeszłości, ale także i obecnie, polonizuje Wileńszczyznę”. Kolejne domniemanie. Równie dobrze pasowałaby tu antynomia “żaden Litwin nie wierzy…”. Taka sama wartość merytoryczna!
    Dalej:
    “Narodowcy litewscy są przekonani (kolejne domniemanie), że parafie Wileńszczyzny były szybko spolonizowane, ponieważ nie wpuszczano tam mowy litewskiej”.- Parafia to konkretni ludzie, a nie miejsce, zatem przypisywanie “nacjonalistom litewskim” takiej bzdury jest przesadą, która wymiarzona jest niestety nie w nacjonalistów litewskich, ale w … autora!. Owszem, “zasiedlanie” ziem litewskim, a raczej cywilizowanie puszczy litewskiej przez polską szlachtę jest faktem, ale nie ma to nic wspólnego z jakąś “polonizacją” nieistniejących w tych miejscach skupisk ludności litewskiej i takim argumentem należałoby się posłużyć. A co do “niewpuszczania litewskiej mowy do parafii (chyba autor miał na myśli kościoły)” – przypomnę, że przed Soborem Watykańskim II tylko kazania były wygłaszane w nich w języku narodowym.Ryt był łaciński.
    Na koniec konkluzja:
    Budowanie wypowiedzi na sztucznie lub błędnie skonstruowanych przesłankach, czyni całą wypowiedź bezwartościową. Na razie kończę.
    Pozdrawiam

  74. ben mówi:

    Do 73.
    Przepraszam, ale zapomniałem podać nick. 🙂

  75. Kmicic mówi:

    Esmal 72:
    Jeszcze raz powtórzę, nie martw się o Litwinów, nikt ich tu nie prześladuje.Myśl o Polakach, bo to Oni są mocno i długo krzywdzeni i litewszczeni przy wsparciu całego państwa.Jeżeli Litwini mają problem , to niech go sobie rozwiązują albo nie, ale nie wolno to robić krzywdząc rdzennych Polaków.
    Ps. Rozumiem , że za “jakieś prawa” uważasz minimum te jakie maja Litwini w RP? Zresztą są to i tak prawa poniżej średniej europejskiej. Porównaj: Finlandia, Szwajcaria,Włochy…

  76. robert mówi:

    Po co sie zastanawiać czy Lietuvisy zmądrzeją czy nie. Należy po prostu żądać pełni praw dla mniejszości polskiej zgodnie z traktatami miedzynarodowymi i prawem UE. I tyle, a jak nie to można zacząć remonty drogi z LT przez Suwałki i zamknąć ją na poczatek na kilka tygodni, podobnie z połączeniem kolejowym ( mawet nie rozbierac torów jak Lietuvisy Orlenowi )i niech sobie popodskakują dalej to się jeszcze wiele wymyśli. A miejscowi Polacy powinni konsekwentnie dążyć do autonomii a nie obawiać się co Lietuvisy mogą im zrobić. Polska nie opuści już swoich dzieci w biedzie bo czasy kiedy Lietuvisów traktowano jak przewrażliwonych braci już minęły.

  77. esmal mówi:

    do @Kmicic
    Przecież ja o Polakach mówię/piszę?!
    Nie bronię Litwinów – przeciwnie – podaję przykłady ich niewłaściwych zachowań. Sądzę, że nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Proponuję raz jeszcze, bez emocji przeczytać to, co napisałem. A to, że mówię o “daniu im szansy” – to moim zdaniem powinno być przejawem dobrej woli ze strony Polski. Niech się opamiętają. I powtórzę raz jeszcze – moim zdaniem władze Polski niewiele robią na rzecz poprawy wzajemnych relacji.
    Co do kwestii Finlandii i innych – ten temat nie jest mi obcy. Jednak jak widać wiele zależy od mentalności, świadomości i zrozumienia samych obywateli. A na to my wpływu nie mamy.
    Pozdrawiam

  78. esmal mówi:

    do @robert
    Czy sądzisz, że takie działania rozwiążą problem? Nie tędy droga. Jestem za egzekwowaniem prawa, ale jestem też przeciwnikiem tzw. działań pozornych. Jeśli Polacy uważają się za bardziej uświadomionych – to tak działać nie wolno.

  79. tomasz mówi:

    do robert: A jak będą krewni z Polski jeździć do rodaków na Litwę i odwrotnie, bez drogi?

  80. robert mówi:

    Napisałem wyraźnie remontować czyli zamknąć na jakiś czas powiedzmy kilka tygodni by lietuvisy mogły zmądrzeć ( ich TiRy i przewoźnicy to jedna z niewielu gałęzi lokalnego przemysłu która się jeszcze trzyma a na polskich drogach mają złą opinię )Nic tak nie stawia do pionu jak uderzenie po kasie, na początek krótkie. rodacy z Wilna wytrzymają przecież kilka tygodni, jeśli sie przedłuży można zorganizować objazd….tylko dla samochodów osobowych. Efekt będzie podobny. Zresztą takie imperium jak Lietuva zapewne szybko wystawi flotę morską i ominie ten niewinny polski remoncik. To tylko przykład, że jak zechcemy to możemy łatwo znaleźć na nich kij. trzeba tylko chcieć.

  81. tomasz mówi:

    do robert: Jest jeden szkopuł. To i tak ani od ciebie ani ode mnie nie zależy. 🙁

  82. Ja mówi:

    do Ben: pisząc o “społeczeństwie litewskim” autor zapewne miał na myśli Litwinów. Owszem, można użyć tego określenia w odniesieniu do wszystkich obywateli RL, w tym litewskich Polaków, Rosjan, Białorusinów, itd., ale z kontekstu jasno wynika, że w tym wypadku chodzi o Litwinów. Nie widzę tu żadnej “nieścisłości”.

    “skąd przekonanie, o jego przekonaniu”

    Widocznie rzadko czytujesz komentarze na tym forum. Litwini, którzy wypowiadają się tu na tematy językowe i narodowościowe dość często używają argumentu polonizacji Litwinów przez kościół po powstaniu styczniowym. Nie twierdzę oczywiście, że grupa osób udzielających się na forach internetowych jest reprezentatywna dla całego społeczeństwa, bo tak nie jest i autor faktycznie przesadził twierdząc, że przekonanie o “kościelnej” polonizacji dominuje w społeczeństwie litewskim. Jest jednak charakterystyczne dla jego części, tej o nacjonalistycznych poglądach.

    “Budowanie wypowiedzi na sztucznie lub błędnie skonstruowanych przesłankach, czyni całą wypowiedź bezwartościową”

    Nie zgadzam się. Autor artykułu obala mit o mocno polonizacyjnej roli kościoła na Litwie. Jedynym poważnym błędem w artykule jest ten dostrzeżony przez Astorię, poza tym trudno temu tekstowi cokolwiek zarzucić. Początkowe słowa, mówiące o przekonaniu “dominującym” w społeczeństwie litewskim są wprawdzie przesadą i uogólnieniem, ale nie mają żadnego wpływu na wartość merytoryczną tekstu i nie podważają jego głównej tezy.

  83. igualdad mówi:

    abc – musisz zauważyć że nawet tuz przed śmiercią Ś.P. L.A.Kaczyński był na Litwie tylko turystycznie bo nic w sprawnie pisowni polskich nazwisk nie wskórał. W Europie jego działania doprowadziły do postrzegania Polaków jako nieodpowiedzialnych awanturników, więc gorzej już być nie mogło.

  84. robert mówi:

    Tomasz mylisz się możemy np. popularyzować temat na internecie, ja zresztą osobiście znam kilku posłów a i ty też możesz się wybrać na spotkanie przedwyborcze ( o ile jesteś koroniarzem )i zadać pytanie o dyskryminację Polaków na Litwie. Ten temat jest coraz bardziej popularny i widać że jak rządzącym potrzebny będzie patriotyczny sukces to prawdopodobnie uderzą w interesy Lietuvy. Bo to małe i bezbronne państewko a większość Polaków już słyszała że robią nas w ciula np. z Orlenem o którego kłopotach pisze się naprawdę dużo. Patriotyzm staje się modny i taka np. PO małym kosztem ( lietuvy ) będzie mogła udowodnić Polakom że broni interesów Polski skutecniej niż śp. Lech Kaczyński i PiS. No i nie zadrze z zawodnikami wagi ciężkiej tj. Niemcami czy słabnącą ale wciąż dużą Rosją. Myślę że tego typu akcja będzie szybko potrzebna.

  85. tomasz mówi:

    do robert: Jakoś nie pociąga mnie walka na forach internetowych o zamknięcie drogi na Litwę. Sam sobie mam szkodzić?
    Na spotkania przed wyborcze tez nie chce mi się chodzić. I tak wiem co tam usłyszę i jakie odpowiedzi uzyskam na dane pytania. 😉
    Jakoś mnie też nie podnieca atak na małe i bezbronne państewko. Widocznie na innych podstawach chciałbym widzieć budowę polskiego patriotyzm.
    Tak że w sumie to mnie nie przekonałeś. Choć jak sądzę pragnienia mamy podobne.

  86. Kmicic mówi:

    Z Białorusi:
    Spis raczej nie do końca wiarygodny, ale jednak wskazujący na “obecność” tam Litwinów. Otóż do narodowości litewskiej przyznaje się na Białorusi 66(słownie sześćdziesięciu sześciu)obywateli łukaszenkowskiego mocarstwa. Do polskości natomiast nie obawiało się przyznać 295 000 Polaków.
    Biorąc pod uwagę “wiarygodność”
    białoruskiego spisu , Polaków jest od 500 000 do 1 200 000. Czyli Litwinów jest tam od 120 do 160. Dlaczego tak mało ich na swych “etnicznych ziemiach.
    dane z Wilnoteka.lt

  87. Ja mówi:

    do Abc i Igualdad: ten artykuł nie dotyczy polskiej polityki, więc nie róbmy z niego pyskówki o “Kaczorach” i “Donkach”, OK?

  88. Ja mówi:

    do Kmicic: zgadzam się, że dane białoruskiego spisu są dość dziwne, biorąc pod uwagę, że jeszcze 10 lat temu Polaków było nie 295 tysięcy, lecz o 101 tysięcy więcej. Nie wydaje się prawdopodobne, by w tak krótkim czasie ponad 1/4 polskiej społeczności wymarła, wyjechała, albo “nawróciła się” na białoruskość. Z drugiej strony podawane przez Ciebie liczby od 500 tysięcy do 1,2 miliona Polaków też są dość wątpliwe. Na jakiej podstawie to obliczyłeś?

  89. abc mówi:

    87
    Bez polityki ani rusz-pytam, gdzie konkretna pomoc Polakom z Wileńszczyzny od obecnie prawie 3 lata rządzących Polską, czyli Donalda Tuska, Radosława Sikorskiego, Bronisława Marii Komorowskiego?
    83
    Czytaj uważnie, pisałem o J. Kaczyńskim. Za jego rządów po latach leżenia w szufladach uchwalono Kartę Polaka, za jego rządów w Wilnie otwarto filię Uniwersytetu Białostockiego.

  90. Kmicic mówi:

    JA:
    podałem zródło w poście.

  91. Czytelnik mówi:

    Do Ja:Jednak nie otrzymalem odpowiedzi skad ta teoria jak rozmawiali chlopi przed 200laty.

  92. tomasz mówi:

    do abc: A co to jest “konkretna pomoc” bo o ile mi wiadomo to wydatki Senatu się nie zmniejszyły. To nie jest konkret?

  93. abc mówi:

    92
    Pytasz, co to konkretna pomoc. Odpowiedziałem w 89-załatwiono dwie bardzo konkretne sprawy. Obecni zaś rządzący w sprawie Polaków z Wileńszczyzny zostają na poziomie 0.

  94. Ja mówi:

    do Kmicic: racja, w porządku. W takim razie należy spytać z jakich “nieoficjalnych statystyk” wzięła dane Wilnoteka, bo rozrzut ( od 500 tysięcy do 1,2 miliona ) jest dość duży. Osobiście myślę, że Polaków na Białorusi może być około 400 tysięcy. Tyle wykazały spisy przeprowadzone w 1989 i 1999 roku, a więc jeszcze przed atakami reżimu na ZPB.

    do Czytelnik: źródłami języka polskiego na Wileńszczyźnie zajmowały się m. in. pani Turska i pani Kurzowa. Tu znajduje się artykuł na ten temat:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Dialekt_p%C3%B3%C5%82nocnokresowy

    Sam kształt “pasa polskiego” ciągnącego się wzdłuż pogranicza Litwy i Białorusi sugeruje, że polonizacja chłopstwa nastąpiła m. in. wskutek wymieszania się ludności litewskiej i białoruskiej, które na szerszą skalę było możliwe dopiero po uwłaszczeniu ( przed nim chłopi byli de facto przywiązani do swojej wsi ).

    do Abc: nie jestem rzecznikiem prasowym rządu, ani prezydenta, więc nie mam pojęcia dlaczego pytasz mnie o ich działania. Jeśli liczysz na burzliwą dyskusję, w której będę bronił jakiejś partii, albo atakował inną, to przykro mi, ale muszę Cię zawieźć. Pod tym artykułem jej nie będzie, przynajmniej z mojej strony.

  95. robert mówi:

    Tomasz nie chcę walczyć o zamknięcie drogi ja tylko pokazuję konkretny i wymierny sposób wpłynięcia na politykę Lietuvy wobec miejscowych Polaków. polityka powinna być skuteczna, skoro poprawiamy relacje z Rosją nic nam nie każe budować w danej chwili jakiś mitycznych sojuszy wymierzonych w to państwo a już zwłaszcza z Lietuvą która jest zbyt mała i słaba by być jakimś realnym a przez to pożądanym sojusznikiem. Okres pieredyszki w stosunkach z Rosją ( nie wiadomo jak długo będzie trwał ) należy wykorzystać do skutecznego nacisku na Lietuvę i Białoruś w mniejszym stopniu Ukrainę w celu poprawy sytuacji naszej mniejszości. A ponieważ nie wiadomo jak długo w/w pieredyszka bedzie trwać należy zrobić to szybko za pomocą dostępnych metod i zerwać wreszcie z mzonkami o Lietuvskich braciach.

  96. abc mówi:

    94
    Twoje słowa z 40(sam zacząłeś o polityce i konkretach)-Problemy można rozwiązać tylko konkretnymi działaniami, takimi jak pozwolenie litewskim Polakom na oryginalną pisownię nazwisk, czy legalizacja dwujęzycznych tablic. Politykę „robi się” konkretami, a nie pierdzieleniem o symbolach.

    Polacy z Wileńszczyzny dziękują za konkrety w postaci Karty Polaka i Filii Uniwersytetu Białostockiego. Owszem, Karta Polaka ma bardziej symboliczne znaczenie, ale ile radości i wzruszeń było, ile łez wylali litewscy Polacy szczególnie starszego pokolenia przy jej otrzymaniu. Zaś filia działa, setki polskiej młodzieży się kształci.
    Polacy z Wileńszczyzny czekają, może w ostatnim roku kadencji rządząca partia w Polsce coś pozytywnego uczyni.

  97. ben mówi:

    Do Ja:
    a) czytelnik ma się domyślać, co autor miał na myśli? Wolne żarty
    b) “Widocznie rzadko czytujesz komentarze na tym forum” – chwyt erystyczny. Wyjaśniam jego istotę. To nie częstotliwość mojej obecności na forum oraz wypowiedzi na forum ma decydować o jakimś fakcie, ale konkret zawarty w artykule.
    c) “Autor artykułu obala mit o mocno polonizacyjnej roli kościoła na Litwie” – w którym miejscu? 🙂

  98. ben mówi:

    Wiem, ze to wpis nie na temat, ale ucieszyła mnie informacja, że organizatorom akcji zbierania podpisów pod obywatelskim projektem ustawy repatriacyjnej udało się zebrać 100 tys potrzebnych podpisów. vide:
    http://www.tvn24.pl/12690,1673588,0,1,polacy-nie-zawiedli-100-tys-podpisow-dla-repatriantow,wiadomosc.html
    Może to dla niektórych nic (przynajmniej dla niektórych na tym forum), ale dla mnie to coś. 🙂

  99. ben mówi:

    Widzę, że jakiś cwaniaczek na forum przy artykule do którego link tu podałem, podszywa się pode mnie,dyskredytując akcję. I pomyśleć, że ludzi stać na takie “tanie” chwyty?
    No, no..

  100. Kmicic mówi:

    Brawo dla Syrokomlówki i jej Rady.
    Nareszcie jakieś oddolne inicjatywy.Na początek jedna z największych wilenskich szkół,o ustalonej renomie i (strategicznej) lokalizacji blisko centrum Wilna .Kto następny?
    Podobne petycje powinna wysłać każda polskojęzyczna szkoła i przedszkole.
    “Petycja Rady szkoły im.Władysława Syrokomli w Wilnie w sprawie dyskryminacji” http://www.polskiekresy.info/index.php?option=com_content&view=article&id=1140:petycja-rady-szkoly-syrokomli&catid=123:litwa&Itemid=499

Leave a Reply

Your email address will not be published.

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.