221
Co o tym myślałby Giedroyć?

Jerzy Giedroyć

Ciekawe, co sądziłby dzisiaj o stosunkach polsko-litewskich honorowy obywatel Litwy i człowiek, którego Czesław Miłosz uważał za jednego z odpowiedzialnych za rozpad ZSRR – Jerzy Giedroyć; twórca zeszytów literackich Paryskiej Kultury i kreator polskiej polityki wschodniej oraz twórca ULB (Ukraina, Litwa, Białoruś).

Giedroyć urodził się w Mińsku 27 lipca 1906 i zmarł 14 września 2000 w Maisons-Lafitte pod Paryżem. Był człowiekiem ze Wschodu, który czuł się równie dobrze w Mińsku, Wilnie, Warszawie lub Moskwie (jego pierwsza żona była Rosjanką). Pochodził z polsko-litewskiej rodziny książęcej. Przez 50 lat usilnie zabiegał o tworzenie dobrosąsiedzkich stosunków Polski z jej wschodnimi sąsiadami: Litwą, Białorusią, Ukrainą. Motywacją tych zabiegów była wiara w uzyskanie niepodległości tych państw, w co on zawsze wierzył, mimo istnienia ZSRR.

Koncepcja „dobrosąsiedzkich stosunków” Giedroycia powstała w okresie międzywojennym, kiedy był redaktorem „Buntu Młodych” i „Polityki”, jednak wtedy nie znalazła ona szerokiego poparcia. Później, w 1974 na łamach „Kultury” sformułował wspólnie z Juliuszem Mieroszewskim koncepcję uważaną przez historyków za niezmiernie istotną dla polskiej myśli politycznej. Twierdzili oni, iż suwerenność Ukrainy, Litwy i Białorusi jest czynnikiem sprzyjającym niepodległości Rzeczypospolitej, natomiast zdominowanie tych krajów przez ZSRR (Rosję) otwiera drogę do zniewolenia także Polski. Jednak kosztem tych dobrosąsiedzkich relacji było zrzeczenie się ze strony Polski — Lwowa, Grodna i Wilna, które dla wielu Kresowiaków na emigracji, np. byłych żołnierzy walczących w Armii Andersa a pochodzących z byłych wschodnich terenów Rzeczypospolitej, nie było do przyjęcia. Pamiętajmy o tym, że Wilno i Lwów były ważnymi przyczółkami wprowadzającymi na te tereny kulturę zachodnią i łagodziły w pewnym stopniu dominującą tu kulturę wschodnią.

Dlatego koncepcja Giedroycia i Mieroszewskiego była przyjmowana znacznie mniej entuzjastycznie wśród polskiej emigracji. Z kolei PRL akceptowała realia teherańskie i jałtańskie i jako sojusznik ZSRR była wrogo nastawiona tylko do byłych hitlerowskich Niemiec. Giedroyć na imigracji wiedząc, że rewanż w stosunku do ZSRR, lub do republik sowieckich: Litewskiej, Białoruskiej i Ukraińskiej był nierealny, dostosował swoją przedwojenną koncepcję do nowych realiów.

Jego myśl polityczna przewidywała rozpad ZSRR i pośrednio temu pomagała akceptując i popierając ruchy niepodległościowe na Litwie, Białorusi i Ukrainie.

Idea Giedroycia była również akceptowana w pewnych środowiskach ukraińskich, gdyż podobnie jak Kresowiacy z Armii Andersa, którzy pragnęli powrotu Lwowa i Wilna do Polski, także nacjonaliści na Ukrainie czekali na trzecią wojnę światową, by odzyskać Chełmszczyznę i Łemkowszczyznę.

Więc aby uniknąć takiego konfliktu, który byłby niekorzystny dla całej Europy, trzeba było zdobyć zaufanie wschodnich sąsiadów i zapomnieć na zawsze o Wilnie, Lwowie, o pozostałych tam kilkuset tysiącach rodaków na Wileńszczyźnie, na Ukrainie i Białorusi. Myśl ta była popularna. Zapomniano więc o zbrodniach ukraińskich nacjonalistów UPA-OUN, masowych mordach ludności polskiej na Wołyniu i w Małopolsce wschodniej i o wymordowaniu ponad 20 000 wileńskich Polaków w lasach Ponarskich (około 20 000 Polaków, 70 000 Żydów, 5000 Rosjan) przez litewskich hitlerowskich kolaborantów. Pozostawiono pamięć o zbrodni sowieckiej w Katyniu, mówi się o niej głośno do dziś, mimo tego, że na Wołyniu i w Ponarach zginęło o wiele więcej polskich obywateli.

Z upływem czasu, po rozpadzie Związku Radzieckiego, można powiedzieć, że koncepcja Giedroycia była korzystna na przełomie lat 80-tych i 90-tych. Wtedy Polska była jednym z pierwszych państw, które uznały niepodległą Ukrainę, Białoruś i Litwę, i kiedy Polska popierała starania Litwy o członkostwo do NATO i EU. Dzisiaj koncepcja Giedroycia nie wywołuje rezonansu wdzięczności u wschodnich sąsiadów Polski.

Litwa z bardzo małym sukcesem próbuje wzorować się na „modelu skandynawskim” i utrzymywać bardzo pragmatyczne stosunki z Białorusią i Rosją na niekorzyść regionu Nowej Europy i w tym Polski. Białoruś próbowała również z niewielkim sukcesem unii z Rosją (też na niekorzyść Polski). Ukraina, co byłoby z korzyścią dla Polski, chciała i próbowała być członkiem NATO i EU, ale niestety nie doszło do tego. Polskie szkolnictwo na Litwie miało się lepiej w czasach radzieckich niż w tzw. wolnej Unii Europejskiej. Na Białorusi, postsowiecki dyktator ma się dobrze zamykając niezależne związki Polaków i niszcząc białoruską kulturę i język, a we Lwowie niedawno radny miasta Rostysław Nowożenec nawoływał do oderwania od Polski Łemkowszczyzny, Nadsania, Chełmszczyzny oraz Podlasia. Były prezydent Ukrainy, Wiktor Juszczenko postawił pomniki partyzantom band UPA i robił z nich narodowych bohaterów. We Francji nie stawia się pomników nazistowskim kolaborantom, podobnie jak w Niemczech nie gloryfikuje się partii NSDAP. Została tam przeprowadzona zdrowa denazyfikacja. Na Litwie, jak i na Ukrainie, nie dokonano denazyfikacji ani de-sowietyzacji. Na Białorusi (nowy strategiczny partner Litwy) obserwuje się resentyment do czasów sowieckich, neosovietism. Nastroje takie stwarzają poważne zagrożenia dla bezpieczeństwa Europy i są źródłem rodzącego się konfliktu polsko-litewskiego. Wydaje się, że koncepcja Giedroycia nie wydaje oczekiwanych owoców.

Z dystansu, z Paryża lub z Warszawy, polityka wschodnia Giedroycia może być postrzegana jako pragmatyczny wzór. Jednak jeszcze wcześniej ostrzegano, że nie wolno spoczywać na trumnach polityki Romana Dmowskiego i Józefa Piłsudskiego, dzisiaj również powinno się krytycznie przypatrzeć koncepcji politycznej Giedroycia.

Wydaje się, że z tych powodów obecny minister spraw zagranicznych Polski Radosław Sikorski zmienił kurs i zaostrzył linię polityczną między Warszawą a Wilnem. W tym momencie Litwa nie pozostawia mu innego wyboru.


Patrick A. Dole



Patrick A. Dole

Autor pochodzi z Kanady, urodził się w Quebecu. Ma polskie korzenie. Studiował nauki polityczne w Paryżu, Krakowie i w Wilnie na Uniwersytecie Wileńskim.

221 odpowiedzi to Co o tym myślałby Giedroyć?

  1. Kmicic mówi:

    Giedroyć załamal by się obserwując na LT wyniki swojej ideologii.Efekt całkowicie odwrotny od zaplanowanego.

  2. ben mówi:

    Koncepcja Giedroycia nie była mało popularna wśród Polaków na Wychodźstwie, ona była przyjmowana wrogo.
    Co do jej popularności na przełomie lat 80 i 90, sądzę, że raczej lansował ją jeden człowiek, ale wpływowy, czyli Adam Michnik. Większość Polaków w RP w ogóle się nie interesowała żadną koncepcją dotyczącą sytuacji w upadającej litewskiej republiki sovieckiej. Dość głośno wyrażano także obawę, że to, co się dzieje w republikach sovieckich, które domagają się suwerenności, może zaszkodzić Polsce. Nie pamiętam natomiast, aby jakikolwiek ruch polityczny w Polsce był na tyle głośny, by mógł spowodować inne działania niż te, które podjął Adam Michnik i jego “desant”. Nawet popularny swego czasu Leszek Moczulski, dowodzący KPN-emm jakoś milczał w tej sprawie.
    Co ciekawsze, nie zauważyłem także, aby jakikolwiek ruch polityczny w RL próbował uzyskać na tyle silną pozycję w tamtych czasach, by móc mieć wpływ na taki a nie inny obraz tej byłej republiki sovieckiej. Coś kiedyś zostało zaprzepaszczone i tyle.

  3. Lwowski mówi:

    i to jest całe nasze nieszczęście, idea dobra ale nie kosztem polskiego Lwowa, Grodna czy Wilna…tylko na naszych warunkach!

  4. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Ben : Ja natomiast nie pamiętam, by w Polsce wyrażano “dość głośno” obawy,że to,co się dzieje w republikach sowieckich, może zaszkodzić Polsce. Pamiętajacych tamte czasy Litwinom oraz Polakom z Wileńszczyzny nie trzeba nawet specjalnie przypominać o jednoznacznym i bezwarunkowym poparciu udzielanym twórcom niepodleglej LR w latach 1990-1991 przez polskie media i polskich polityków. Sam pamiętam te wieloosobowe “pielgrzymki” polskich posłów i senatorów do Wilna. A co do Ukrainy, to przypomnę, że Polska była pierwszym państwem na świecie (ewentualnie drugim po Kanadzie – tu nie pamiętam dokładnie),które uznało niepodległość tego państwa w roku 1991. Zresztą żywą kontynuacją tej polityki było wspieranie “pomarańczowej rewolucji” przez wszystkich liczących się polskich polityków, od Wałęsy poczynając, poprzez Kwaśniewskiego, na Kaczyńskim kończąc.
    Teraz co do Moczulskiego : W przeciwieństwie do Michnika nie miał on do dyspozycji mediów. Nie znaczy to wcale, że nie popierał niepodległości omawianych państw. To był kontynuator ideologii Piłsudskiego, więc przykładał dużą wagę do przyjaznych stosunków z tymi państwami. Rozmawiałem z nim osobiście w roku 1991, przeprowadzając wywiad prasowy. Moczulski był jednoznacznie przychylny niepodleglej Ukrainie, nawet do tego stopnia ( co mnie zresztą zdziwiło), że bronił koncepcji politycznych działaczy OUN na emigracji ( chodziło, jak łatwo się domyśleć, o ich poglądy na relacje polsko-ukraińskie). Odniosłem wtedy wrażenie, że w oczach Moczulskiego najistotniejszą sprawą w zakresie geopolityki było przeciwdziałanie Rosji. Aby to osiągnąć, gotów był sprzymierzyć się nawet z banderowcami.

  5. Jan mówi:

    Wg.mnie to trochę oderwany od rzeczywistości myśliciel bujający w obłokach.Rezygnując z Wilna,Grodna i Lwowa Polska pokazała słabość elit politycznych/?/oraz brak szacunku dla swych przodków oraz rodaków tam pozostawionych.Pan Giedroyć znając podejście Litwinów do Polski przed 1939r.ubzdurał sobie że kiedyś w przyszłości będziemy znów przyjaciółmi.Bzdura.Był czas przyjażni,wtedy gdy Litwini widzieli korzyść dla siebie.I jest czas gdy patrząc jak nas robią w jajo trzeba pokazać środkowy palec i robić to co nam przynosi korzyści bez oglądania się na historyczne sentymenty.Sentymenty jak widać kosztują nas drogo.
    Białoruś i Ukraina to znów dwa pojałtańskie twory które wg.P.Giedroyća mają nas oddzielić od Rosji.Tylko jak na miłość Boską?
    Białoruś gdzie j.urzędowym jest j.rosyjski a “ojcem narodu”jest kierownik kołchozu o dyktatorskich zapędach i wspólnie z Rosjanami przeprowadza ćwieczenia wojskowe których celem jest Polska?
    Ukraina?Ciekawy sojusznik.Wschodnia część kocha Rosjan i chce przyłączenia do matuszki Rosji,a zachodnia tak nas kocha że wszystkich by nas wyrżnęła.Zresztą 20 letnia państwowość mogła uderzyć do głowy.Przecież to kawał historii.
    My Polacy powinniśmy bardziej kierować się przemyśleniami R.Dmowskiego czy J.Piłsudskiego.Bardziej realistycznie podchodzili do naszych spraw.
    Polecam “Myśli Nowoczesnego Polaka” R.Dmowski wyd.4 oraz “Kryzys Cywilizacji Europejskiej”

  6. Ja mówi:

    Dobry artykuł, trudno się z nim nie zgodzić.

    do Ben: koncepcja Giedroycia została zrealizowana. Powstały niepodległe Litwa, Ukraina i Białoruś i bardzo dobrze, że tak się stało. Problem zaczął się później, gdy działania tych państw ( zwłaszcza Litwy i Białorusi ) stały się tak bardzo rozbieżne z interesami/oczekiwaniami Polski, że dalsze wspieranie ich za wszelką cenę i umacnianie partnerstwa z nimi stało się niemożliwe. Nadal powinno nam zależeć na niezależności tych krajów ( bo lepiej mieć za sąsiadów ich niż jakieś nowe imperium rosyjskie ), ale nie powinniśmy robić sobie nadziei na jakiś trwały sojusz z nimi, a z pewnością nie powinniśmy poświęcać w imię “strategicznego partnerstwa” naszych własnych interesów i interesów polskiej mniejszości. Zwłaszcza, że Rosja nie jest już tak silna jak kiedyś i prawdopodobnie nigdy nie będzie.

    do Lwowski: Lwów jest dziś tak samo polski, jak Wrocław, czy Gdańsk niemieckie.

  7. józef III mówi:

    “U – L – B” = utopia. Ostatnio wierzyli w nią Kwaśniewski i śp. Lecz kaczyński.

  8. józef III mówi:

    pardon : śp. Lech Kaczyński

  9. Tadeusz mówi:

    Do odp 6
    To nie prawda, że Lwow jest dzis tak samo polski, jak wspolczesny Wroclaw niemiecki. Po pierwsze Wroclaw dla panstwa niemieckiego nie odegral takiej roli jak Lwow dla Polski. Po drugie – czy we Wroclawiu (bylem 1 raz w zyciu i nie wiem) tak jak we Lwowie sa 4 koscioly, gdzie modla sie Polacy (we Wroclawiu – Niemcy)? Czy sa domy, rodziny w ktorych mowi sie na codzien po polsku (niemiecku)?
    Czy tak jak we Lwowie jest teatr polski, jest niemiecki? We Lwowie owszem. Oczywiscie zalew mieszkancow ukrainskich jest olbrzymi, nieporownywalny do korzystnej liczebnie sytuacji Polakow w Wilnie (chyba 20%, we Lwowie to byloby marzenie przy obecnych tylko niespelna 20 tys.) przy jednoczesnym odplywie mlodych do Polski, ale przynajnmniej sale opery lwowskiej mozna jeszcze wypelnic!

  10. czarek mówi:

    Jak by powiedziala moja babcia ten artykul to “pomieszanie z poplataniem ” Jakos nie moge zrozumiec co ma wspolnego Polakie szkolnictwo na Litwie z Lukaszenka lub niepowaznym politykiem ze Lwowowa ?Wedlug autora to postac Giedrocia jest tym wspolnym mianownikiem ? Giedroc pisal jakie powinny byc stosunki miedzy niepodleglymi panstwami ,jakie warunki sa potrzebne aby Polska -Litwa ,Polska -Ukrajna coegzystowaly w zgodzie .On obawial sie Rosji ale takze ze rozpad ZSRR spowoduje konflikty teritorialne ,zbrojne ,”balkanizacje ” Rzeczywistosc okazala sie duzo bardziej optymistyczna niz obawy Giedrocia .
    Dodam jeszce ze czesto widze u ludzi piszacych na tematy Kresowe mieszanie problemow Polakow na Wilenszczyznie i stosunkow miedzy panstwami Polski i Litwy . Nie wydaje mi sie to korzystne dla nikogo .

  11. ZAGŁOBA mówi:

    Myślę, że Giedroyć przewraca się w grobie widząc rasistowsko-faszystowskie działania władz Lietuvy przeciwko Polakom przypominające jako żywo retorykę hitlerowską z początku lat 30 tych. Pewnie to pozostałość po okresie kolaboracji Lietuvisów z nazistami w czasie II wojny. Przypomnę Ponary i mord około 100 tys.mieszkańców Wileńszczyzny przez oddziały litewskie. Pamiętajmy o tym, zamordowali tam między innymi stryja obecnego Prezydenta Polski, który też miał na imię Bronisław. Oto lietuviski charakter, głęboko szowinistyczny i antypolski.Na antypoloniźmie budują tożsamość, tyle, że we współczesnym świecie a zwłaszca w Unii Europejskiej nie ma na takie praktyki przyzwolenia a prawa mniejszości narodowych są w Unii szczególnie chronione. Stąd czy Litwa tego chce czy nie, będzie musiała przyjąć europejskie standardy i zerwać z dyskryminacją. Dlatego dobrze, że mamy AWPL, która to dba o nasze prawa na Litwie.

  12. marek mówi:

    Koncepcja Giedroycia – Mieroszewskiego powstawała w określonej politycznej rzeczywistości. Była tak jak napisał józef III utopijna, bowiem nie mogła znaleźć adresatów po drugiej stronie. Owszem, środowiska antykomunistyczne na Litwie, czy Ukrainie były skłonne ją zaaprobować, ale tylko w tej części, która zamykała polskie roszczenia. Okazała się też o tyle nieprzydatna, że nie wpłynęła w jakikolwiek istotny sposób na upadek Sowietów.

    Problem nie był jednak w samej koncepcji, bo w latach 70 i 80 każda próba destrukcji systemu sowieckiego była warta rozważenia. Ale problem jest w tym, że dla, tzw. niepodległościowej prawicy koncepcja stała się inspiracją polityki wschodniej, a dla antypolskich kręgów b. UD, stała się świetnym usprawiedliwieniem dla zwalczania “rewizjonizmu” i “nacjonalizmu”.

    Negatywnym skutkiem stosowania koncepcji Giedroycia po upadku komunizmu jest dzisiejsza sytuacja Polaków na Kresach. Skutkiem jej stosowania była owa niechęć władz RP do jasnego zagwarantowania praw polskiej mniejszości, wtedy, kiedy było to łatwo osiągalne. Skutkiem jest też dwudziestoletnia bierność, gdy nawet te prawa, które Polacy uzyskali, były naruszane.

    To że koncepcja zachowała swoją żywotność, pomimo istotnej zmiany układu geopolitycznego, wynika też moim zdaniem z naszej “choroby na Moskala”.

  13. pieszy mówi:

    A co ten pan tak raptem zafundowal sobie “y”, zamiast “j”. Czyzby mial nadmiar “niebieskiej krwi”?

  14. Lwowski mówi:

    Giedroyć chyba nie przewidział, że ich raison d”ete będzie polegała na strachu przed Rosją i “różnicującej nienawiści” wobec Polski. Gdyby koncepcja ta stanowiła kompromis oparty na realnych założeniach, może i by coś z tego wyszło a tak, dyktat stalinowski narzucił nam koncepcje nacjonal-komunizmu opartego na sile militarnej, które do dzisiaj nie jest w równowadze i prędzej czy później “wykopyrtnie się” ze swoich dotychczasowych kolein.
    ja: masło maślane!

  15. Ja mówi:

    do Tadeusz: Niemców we Wrocławiu jest dziś jak na lekarstwo. Polacy we Lwowie są bardziej widoczni, ale stanowią tylko 4% mieszkańców, co jest zaledwie ułamkiem ludności miasta. Lwów i Galicja Wschodnia odegrały istotną rolę w dziejach państwa polskiego, tak samo jak Wrocław z resztą Śląska, Gdańsk i Prusy Wschodnie ( zwłaszcza Prusy Wschodnie ) w dziejach Niemiec. Lwów jest więc tak samo polski jak Królewiec, Gdańsk i Wrocław niemieckie. Mówienie, że jest inaczej i że my mamy jakieś szczególne prawa do swoich dawnych ziem, a inni mają uznawać tylko obecne granice, to pobożne życzenie.

    do Lwowski: co “masło maślane”? To twoja odpowiedź na mój komentarz? Na więcej cię nie stać?

  16. Lwowski mówi:

    ja: 1.to czyste uogólnienie i kazuistyka, nie o to chodziło w teorii Giedroycia, bo nie było żadnego kompromisu, lecz dyktat stron koalicyjnych. Przypominam, że Giedroyć nie był z tego powodu hołubiony przez bezpiekę lecz stale inwigilowany a powinno być odwrotnie. to idea KAPITULANCTWA.
    2. Nie można porównywać rzeczy nieporównywalnych. Bo czy jabłko można porównać do gruszki, na upartego tak.
    3. Układ geopolityczny stale jest w nierównowadze, więc pewnie się sytuacja zmieni, nie znamy tylko dnia i godziny, podobnie było z upadkiem komuny – nikt jej nie przewidział a upadła szybciej niż to się filozofom śniło!

  17. Astoria mówi:

    Dobry tekst. Niezbyt odkrywczy, ale wzorowo napisany.

  18. Wrocławianin mówi:

    Co za bzdura!!!„Lwów i Galicja Wschodnia odegrały istotną rolę w dziejach państwa polskiego, tak samo jak Wrocław z resztą Śląska, Gdańsk i Prusy Wschodnie ( zwłaszcza Prusy Wschodnie ) w dziejach Niemiec. ” – No zwłaszcza, że Niemcy powstały dopiero 1871 roku a Wrocław jeszcze w 18 wieku, w okresie przed rozbiorami Polski był austriacki a wcześniej czeski. W XIX w. arcybiskupstwo wrocławskie należało ciągle do Metropolii Gnieźnieńskiej. Zwłaszcza w średniowieczu, gdy kształtowały się państewka niemieckie w ramach Cesarstwa Wrocław musiał odegrać istotną rolę w Niemczech, gdy był rządzony przez Piastów. Najstarsze zabytki Wrocławia są też tak bardzo niemieckie, szkoda tylko, że powstawały za czasów piastowskich, czeskich albo austriackich. No a Gdańsk (wolne miasto), który był oknem Polski na świat, wyjściem na morze, też musiał odgrywać taką rolę w historii Niemiec, co Lwów w Polsce.
    Prusy przypomnę były lennem Polski zanim połączyły się z Brandenburami.
    A Królewiec to było zadupie i Prus i późniejszych zjednoczonych Niemiec. To, że tam siedział przez całe życie Kant, który dupy nie ruszał z tego miasta, jeszcze nic nie znaczy.

  19. car mówi:

    mozna mowic co chcesz. Sprawa tkwi w realizacji interesow Rosji. Po Chmielnickim mogl sie zrodzic ukrainski bestialism UPA, po przekupionym przez cara ivanie bassan(ovicu)mogl sie pojawic snietona ze strzelcami ponarskimi. Ultrafaszyzmy ukrainski i litewski za kazda cene beda wykonywac antypolski plan cara.

  20. Jacek z Poznania mówi:

    Bardzo ciekawe,ze na rzetelna ocene naszej historii stac w zasadzie tylko cudzoziemcow (np.Norman Davis czy autor artykulu).Giedrojc wyprzedzal wspolczesnych i patrzal z dystansem cechujacym tychze.Popieranie wolnych sasiadow nie ma innej pokojowej alternatywy.
    Mimo pewnych slusznych pretensji do Litwinow,Bialorusinow czy Ukraincow trzeba zdawac sobie sprawe,ze obeszli sie z naszymi zabytkami,pamiatkami i cmentarzami lepiej niz my z niemieckimi.Los Polakow na tych terenach jest w ich rekach.Pomagajmy im ale nie jatrzmy starych ran.
    Swoja droga zastanawiam sie jak bym sie zachowal bedac Polakiem na Litwie.Wydaje mi sie ,iz pilnie bym sie przyuczyl jezyka litewskiego aby odgrywac role w calym panstwie a nie tylko wsrod swoich.Walczyl bym jednak o pisownie swego nazwiska,polskie napisy i prawde w historii naszych kresow.

  21. Jan mówi:

    Jacku z Poznania:
    Kiedyś już pisałeś o niemieckich cmentarzach i ich dewastacji przez “siły nieczyste”.Było parę przypadków,ale zapewne zapomniałeś że tereny RP “wyzwalała” Armia Czerwona,a ta raczej z niczym się nieliczyła.
    Jacku z Poznania.Zapraszam do obejrzenia cmentarzy np.w Raciborzu,Strzelcach Opolskich czy Nysie.Polecam też do obejrzenia groby Austriaków,Niemców z czasu I Wojny Światowej zaraz za Opolem Lubelskim w kierunku Kraśnika.Często bywam na Mazurach i widzę że zarówno przyjeżdżający Niemcy wspólnie z Polakami sprzątają cmentarze i palą lampki.Gdyby Polacy tak “dewastowali” poniemieckie groby to zapewne już cały świat by wiedział o naszym barbarzyństwie.
    Nikt z Polaków mieszkających na Litwie nie wyrzeka się nauki tego języka.Jednocześnie litwinizacja oraz hasła głoszone przez coraz większą część litewskich polityków w sprawie polskiej mniejszości jest nie do przyjęcia.

  22. Darek Prus mówi:

    do Ja: Z reguły lubię czytać Twoje komentarze, ale nie jestem w stanie zaakceptować traktowania relacji polsko-niemieckiej w związku z przynależnością Szczecina czy Wrocławia do relacji polsko-ukraińskich lub litewskich w związku z przynależnością Lwowa i Wilna.

    Po pierwsze i przede wszystkim, pomijając licytowanie się na kulturowe i historyczne znaczenie tych ziem dla wymienionych narodów, przynależność terytorialna Kresów jest rezultatem diabelskiego dyktatu w żadnym stopniu niezawinionego przez Polskę i kresowych Polaków. Przynależność Wrocławia, Szczecina i Olsztyna jest też rezultatem dyktatu, tyle że dyktat ten był owocem bezprzykładnych w historii zbrodni i barbarzyństwa Niemiec, w czym znaczny udział mieli mieszkańcy tych ziem.

    Pomimo tego faktu, w brew propagandzie, my pamiętamy o dziedzictwie niemieckim w naszych miastach (zasłużeni obywatele niemieccy mają swoje ulice w tych miastach, czasem pomniki na przykład). We Lwowie i Wilnie trwa akurat odwrotny proces odpolszczania.

    Wreszcie, Szczecin a szczególnie Wrocław były tak zniszczone niemal jak lewobrzeżna Warszawa po powstaniu, a dziś kwitną (na pewno Wrocław). Natomiast Lwów i Wilno były niemal niezniszczone. Może jeszcze Wilno, jako stolica jest zadbane, ale Lwów stopniowo popada w ruinę, a nawet często dziedzictwo kulturowe jest lub było dewastowane.

  23. Alabaster mówi:

    “także nacjonaliści na Ukrainie czekali na trzecią wojnę światową, by odzyskać Chełmszczyznę i Łemkowszczyznę”

    Takie małe 2 pytanka:
    -jakim cudem oni czekali na wojnę? Oni przecież byli częścią ZSRR, wojna mogłaby albo im dać wolność, albo do końca zrusyfikować. Gdzie dołączyliby te ziemie? Do obcego im państwa, którym było ZSRR (przez wszystkich postrzegana nie jako “sojusz/unię ziem i narodów”, ale jako Rosję Sowiecką?
    -co redaktor myślał, mówiąc “odzyskać”? Ukraina istnieje od 1991 r. i nigdy nie miała tych terenów. Nawet “Ukraiński Lwów” to bajka. I nie wiem za co ci bandyci dostali tak duże państwo.

  24. marek mówi:

    Jacek z Poznania
    Zawsze ceniłem wielkopolską solidność, toteż dziwi mnie trochę łatwe ferowanie wyroków przy niskiej, jak mniemam znajomości tematu. Ale ad rem.

    “Popieranie wolnych sasiadow nie ma innej pokojowej alternatywy.”

    Popieranie? Ale przed kim i w czym? Popierać, to powinniśmy w pierwszej kolejności siebie. Z sąsiadami, owszem trzeba żyć w zgodzie, ale też stosunki muszą uwzględniać interesy obu stron. A w interesie Polski jest zachować polski dorobek cywilizacyjny pozostawiony na Kresach.

    “…trzeba zdawac sobie sprawe,ze obeszli sie z naszymi zabytkami,pamiatkami i cmentarzami lepiej niz my z niemieckimi.”
    Chyba nie wiesz o czym piszesz. Na Kresach doszło do zagłady polskiej kultury materialnej. Owszem, w przytłaczającej większości nastąpiło to za sowietów, ale proceder depolonizacji Kresów trwa w najlepsze i teraz, gdy nasi sąsiedzi już są niepodlegli. Poszukaj sobie informacji o tym co dzieje się ze zbiorami Ossolineum, co stało się z polskimi kościołami we Lwowie, jaki los spotkał lwowskie zbiory archiwalne. A potem pisz o “dobrym obchodzeniu się”. Przy czym akurat coś mogę powiedzieć o cmentarzach “niemieckich”. Rzeczywiście lata 80 to postępująca dewastacja. Zniszczone zostały cmentarze, np. w Mikołajkach, Mrągowie, wcześniej w Giżycku. Niszczały, np. małe cmentarze w Pieckach, w Kalu. Ale dzisiaj trend jest zupełnie odwrotny. To co zostało systematycznie się ratuje. I to w sytuacji, gdzie ani Mazurów, ani tym bardziej Niemców na tamtych terenach prawie nie ma. Porównaj sobie to stanem zachowania polskiego cmentarza w Grodnie, gdzie żyje może i 100 tys. Polaków.

    “zastanawiam sie jak bym sie zachowal bedac Polakiem na Litwie.Wydaje mi sie ,iz pilnie bym sie przyuczyl jezyka litewskiego aby odgrywac role w calym panstwie”

    Tu się nie ma co zastanawiać, tylko wystarczy przyjechać i sprawdzić, a potem pisać dyrdymały. Młode i średnie pokolenie zna lepiej lub gorzej język litewski. Funkcjonuje normalnie w litewskim środowisku. Problem wcale nie leży w nieznajomości litewskiego wśród Polaków, tylko w niechęci lietuvisów do języka polskiego.

  25. Wieszcz mówi:

    Jeden z największych szkodników na emigracji. Nie dość, że popierał zabór naszych ziem wschodnich to jeszcze wielokrotnie na łamach Kultury publikował teksty wybielające działania bandytów ukraińskich na Wołyniu.
    A co do samego tekstu to kto to pisał? Co oznacza sformułowanie “odzyskać Chełmszczyznę”??? to ona kiedyś była ukraińska, że mają ją odzyskiwać??

  26. Jamesas Bondasas mówi:

    wrocławianin z ciebie taki jak z tomasza warsiawiak.

  27. Ja mówi:

    do Wrocławianin:
    “No zwłaszcza, że Niemcy powstały dopiero 1871 roku a Wrocław jeszcze w 18 wieku, w okresie przed rozbiorami Polski był austriacki”

    Skoro uważasz, że Niemcy powstały dopiero w 1871 roku, to nie powinieneś twierdzić, że Wrocław przed rozbiorami był austriacki. Był czeski, ponieważ do 1804 roku Czechy były odrębnym państwem, tyle tylko, że rządzonym przez austriackich Habsburgów. Dopiero, gdy powstało Cesarstwo Austriackie, Czechy stały się jego częścią, z tym, że Wrocław należał już wtedy do Prus. Powiesz, że de facto Czechy były austriackie już od 1526 roku, a z całą pewnością po bitwie pod Białą Górą? Cóż, zgadza się, ale skoro mamy zajmować się stanem faktycznym, a nie formalnym, to Wrocław był niemiecki przed 1871 rokiem. Niemiecka świadomość narodowa narodziła się ( także na Śląsku ) już w I połowie XIX wieku, a język niemiecki dominował w mieście znacznie wcześniej.

    “Zwłaszcza w średniowieczu, gdy kształtowały się państewka niemieckie w ramach Cesarstwa Wrocław musiał odegrać istotną rolę w Niemczech, gdy był rządzony przez Piastów”

    Rządy piastowskie we Wrocławiu skończyły się bardzo wcześnie, już w 1335 roku.

    “Najstarsze zabytki Wrocławia są też tak bardzo niemieckie, szkoda tylko, że powstawały za czasów piastowskich, czeskich albo austriackich”

    Pomijając fakt, że mówienie o “polskości”, “niemieckości”, czy “czeskości” w czasach średniowiecza jest pozbawione sensu ( wtedy coś takiego jak “świadomość narodowa” po prostu nie istniało, to produkt schyłku średniowiecza i czasów nowożytnych, a w przypadku niższych warstw ludności XIX wieku ), to nie odróżniałbym “czasów austriackich” od “czasów niemieckich”. Austria przez wieki była jednym z państw niemieckich, była częścią Królestwa Wschodnich Franków, Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego i Związku Niemieckiego. Jej odrębność polityczna zaczyna się dopiero po wojnie austriacko-pruskiej z 1867 roku, a odrębna od niemieckiej świadomość narodowa wykształciła się u Austriaków w zasadzie dopiero po II wojnie światowej.

    “A Królewiec to było zadupie i Prus i późniejszych zjednoczonych Niemiec. To, że tam siedział przez całe życie Kant, który dupy nie ruszał z tego miasta, jeszcze nic nie znaczy”

    A to jest po prostu żałosne. Przejęcie władzy w Prusach Książęcych przez brandenburską linię Hohenzollernów, a następnie połączenie tych dwóch krajów, było jednym z najważniejszych wydarzeń w dziejach Niemiec. Dzięki temu powstało Królestwo Pruskie, które było ( obok Cesarstwa Austriackiego ) jednym z dwóch najważniejszych państw niemieckich i doprowadziło do zjednoczenia Niemiec w 1871 roku. Powstanie Prus miało też duży wpływ na przyszły kierunek niemieckiej ekspansji ( Drang nach Ostern ), a istnienie niemieckiej enklawy w Prusach Wschodnich po traktacie wersalskim i problem Gdańska stały się dla Hitlera pretekstem do rozpoczęcia II wojny światowej, która w dużej mierze ukształtowała dzisiejszą Europę, a przede wszystkim dzisiejsze Niemcy. Mówienie, że Prusy Wschodnie nie miały dla historii Niemiec żadnego znaczenia to dowód ignorancji.

  28. Ja mówi:

    do Darek Prus: owszem, straciliśmy Kresy “za nic”, z powodu narzuconej nam przez Związek Sowiecki decyzji, podczas gdy Niemcy straciły swoje kresy w wyniku wojny, którą same rozpoczęły i w trakcie której wyrządziły bardzo wiele szkód Polsce i całej Europie. Nie kwestionuję tego, to oczywiste. Chodzi mi tylko o to, że dziś granice są jakie są i próba powrotu do granic przedwojennych na wschodzie byłaby dla nas szkodliwa i niebezpieczna, bo mogłaby pociągnąć za sobą problemy na zachodzie. Nie wiem jak ty, ale ja nie zamieniłbym Wrocławia i Gdańska na Wilno i Lwów. Nie znaczy to oczywiście, że nie mamy wspierać naszych rodaków na Wileńszczyźnie i na Białorusi. Powinniśmy to robić i w żadnym wypadku nie powinniśmy wspierać za wszelką cenę Białorusi i Litwy. Zresztą jak słusznie zapytał Marek, w czym mamy je wspierać i przed kim bronić? Nic strasznego im nie zagraża. Tak więc niepodległej Litwie, Ukrainie i Białorusi w ich dzisiejszych granicach mówię tak, ale “strategicznemu partnerstwu” z tymi krajami ( zwłaszcza z Litwą i Białorusią ) i poświęcaniu w jego imię interesów polskiej mniejszości mówię nie.

  29. Lwowski mówi:

    ja/wrocławianin: oboje nadużywacie pojęć narodowych w epoce, które nie były narodowe, chyba że chodzi tutaj o procesy XIXwieczne, nie niemiecki, tylko pruski, podejrzewamy że austriacy (cesarstwo autriackie) to też u was narodowość, a rzeczywistość jest znacznie skomplikowana, Wrocław istotnie uległ germanizacji w XIV w. jednakże jeszcze w połowie XVII wieku polsko-niemiecka granica językowa przebiegała niedaleko Wrocławia, włączając miasto do terytorium o dominacji języka polskiego.
    Wrocławianin zrobił skrót myślowy, przed zaborami chodziło mu pewnie o wojny śląskie (1740-1763) – trzy wojny między Austrią Habsburgów i Prusami Hohenzollernów o panowanie nad Śląskiem, w wyniku których większość Śląska wraz z ziemią kłodzką znalazły się w granicach tych ostatnich, a wraz z nimi od 1871 w zjednoczonych przez Hohenzollernów Niemczech. Co do Niemiec, to narodowe i w pełni formalno-prawne państwo niemieckie powstało rzeczywiście w 1871 r. wcześniej było ich kilkadziesiąt w różnych okresach lużno powiązanych w Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego , (niem.) Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, łac. Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicæ ,Sacrum Imperium 1157 , Sacrum Romanum Imperium – pierwsza wzmianka 1254, do 1512 Święte Cesarstwo Rzymskie, niem. Heiliges Römisches Reich , (łac.) Sacrum Romanum Imperium, nazwa odwołująca się do idei jak i tworu politycznego średniowiecznej i wczesnonowożytnej Europy.

    2. Co do zabytków zwłaszcza w średniowieczu zgoda.

    3. Królewiec miał swoje 5 minut zwłaszcza w 1701 i 1807 r. Było to miasto prowincjonalne, chociaż istotne dla utrzymania niemczyzny w tym rejonie. Na pewno generalizowanie w stylu “miał wielkie znaczenie”, “Nie miał” jest zabiegiem niedorzecznym.

  30. Lwowski mówi:

    ja: co do odzyskania kresów, to nic nie jest przesądzone, przypominam sprawę p. Dory Kacnelson, która oświadczyła Mogliśmy odzyskać Kresy?
    Podczas niedawnego wystąpienia w Galerii Porczyńskich, pani Dora Kacnelson oświadczyła, że na początku pieriestrojki odzyskanie Kresów Wschodnich było po prostu w zasięgu ręki. Kiedy bowiem Związek Sowiecki zaczął się rozpadać, w rosyjskich stacjach radiowych i TV wystąpił wojewoda petersburski, prof. prawa międzynarodowego Anatol Sobczak (pani docent była wówczas u siostry w Petersburgu i słuchała tego wystąpienia) i stwierdził, iż zgodnie z prawem międzynarodowym, jeśli federacja kilku zjednoczonych krajów rozpada się, terytoria, które dołączono później, mają prawo wrócić do ich poprzedniego statusu.
    Gorbaczow – według słów dr Kacnelson – chciał Polsce oddać: Lwów, Wilno, Stanisławów, Grodno, Tarnopol, ale już wówczas – utrzymuje pani Dora – polscy politycy na sposób lokajski podlizywali się Ukraińcom i Litwinom.
    – Nie wiadomo, co stałoby się wówczas z naszymi Ziemiami Odzyskanymi – wyraziłam swoją wątpliwość. Pani docent uporczywie stwierdza jednak, że odzyskanie Kresów byłoby wielką szansą, a jej niewykorzystanie oznaczało stratę także dla społeczności ukraińskiej. Ukraińcy bowiem w większości też chcieli przyłączenia do Polski, bo gdyby Ukraina Zachodnia została przyłączona, mieliby w niej oparcie, a już przynajmniej nie głodowaliby. Tymczasem w wyniku antypatriotycznej polityki przepraszania i ukłonów, kontynuowanej przez kolejne rządy w Polsce, Kresy są zaniedbane, poniżane i w brutalny sposób dyskryminowane.
    – Społeczność ukraińska lubi Polskę – uważa dr Kacnelson. – Mnóstwo ludzi uczy się polskiego, czyta polskie gazety. Ślepemu Polakowi Józefowi Wałków w Sołońsku koło Drohobycza ukraińscy sąsiedzi przynosili chleb i mleko. Nie ma nienawiści wśród tzw. przeciętnych ludzi, jest wśród nacjonalistycznych elit.

  31. tomasz mówi:

    Wreszcie jakaś ciekawa rozmowa z wyjątkiem dwójki cymbałów.

  32. Wrocławianin do Ja mówi:

    Ty historyk, w swoim wywodzie prześcignąłeś samego siebie. W swoich komentarzach przypisujesz mi rzeczy, o których ja nie wspomniałem. Poza tym dokonujesz interpretacji faktów historycznych z perspektywy polskiego grajdołka. Pomyśl sobie, że siedzisz np. nad Renem. Czy twoje spojrzenie na historię Niemiec też by tak wyglądało?

    Żałosny to ty jesteś
    Ty historyk, w swoim wywodzie prześcignąłeś samego siebie. W swoich komentarzach przypisujesz mi rzeczy, o których ja nie wspomniałem.
    “A Królewiec to było zadupie i Prus i późniejszych zjednoczonych Niemiec” – twoja odpowiedź – “przejęcie władzy w Prusach Książęcych przez brandenburską linię Hohenzollernów, a następnie połączenie tych dwóch krajów, było jednym z najważniejszych wydarzeń w dziejach Niemiec.”
    Człowieku, gdzie logika, ja napisałem o Królewcu!!!! Co myślisz, że Niemcy by się nie zjednoczyły bez istnienia silnego państwa pruskiego ? Czy ty w ogóle masz pojęcie o ty ile powstało w ogóle projektów zjednoczenia Niemiec?
    Nie chce mi się z Tobą sprzeczać dalej na tym forum ale pomyśl, jeśli weźmiesz pod uwagę takie miasta niemieckie i ich znaczenie historyczne dla całych Niemiec jak. np. Magdeburg,Wormacja, Berlin,Kolonia, Akwizgran,Norymberga, Monachium, Drezno nawet czeska Praga, gdzie powstał pierwszy niemiecki uniwersytet, to gdzie znajduje się Królewiec? To miasto nawet przed wojną nie należało do metropolii (no może w Prusach Wschodnich). Tylko nad Renem i Neckarem sieć miejska od czasu średniowiecza jest tak rozwinięta, że właściwie wjeżdża się z miasta do miasta. Więc nie gadaj głupot.
    Poza tym Cesarstwo Austriackie, to nie było państwem niemieckim. Mieszkało w nim o wiele więcej innych narodowości, jak Niemców, łacina była językiem urzędowym jeszcze w XIX wieku. We Wrocławiu oraz okolicznych wioskach i miastach, aż do czasów pruskiej germanizacji mieszkali potomkowie Słowian, którzy posługiwali się swoim własnym językiem. Na północ od wybudowanego za czasów piastowskich i czeskich królów Ostrowa Tumskiego było ogromne Polnische Vorstadt, gdzie znajdowało się dawniej wybudowane przez Piotra Włosta opactwo Ołbińskie.
    Poza tym historyk jeszcze w XVI wieku Kraków też był miastem z przewagą niemieckiego mieszczaństwa, mimo, że był stolicą Polski.

  33. Wrocławianin mówi:

    Dzięki Lwowski- rozumiesz mnie i prezentujesz zdrowe spojrzenie na historię

  34. ben mówi:

    Do krzysztof (Bydgoszcz):
    Nieco “przykroiłeś” moją wypowiedź do swoich tez. 🙂
    Pozwolisz, że przypomnę, że jest to czas dosyć silnego oddziaływania na polską politykę pogrobowców “jedynie słusznej siły narodu”, dlatego dziwię się, że tych głosów, by nie drażnić rosyjskiego niedźwiedzia nie pamiętasz.
    Przypomnę też, ze dosyć ostrożnie wypowiadali się w tej sprawie i zetchaenowcy. A i rząd polski nie tak od razu poparł oficjalnie niepodległościowców z Litwy. To jedno.
    Kolejna rzecz. Napisałem: “Nie pamiętam natomiast, aby jakikolwiek ruch polityczny w Polsce był na tyle głośny, by mógł spowodować inne działania niż te, które podjął Adam Michnik i jego „desant”. Nawet popularny swego czasu Leszek Moczulski, dowodzący KPN-emm jakoś milczał w tej sprawie.
    Co ciekawsze, nie zauważyłem także, aby jakikolwiek ruch polityczny w RL próbował uzyskać na tyle silną pozycję w tamtych czasach, by móc mieć wpływ na taki a nie inny obraz tej byłej republiki sovieckiej”, zatem nie bardzo rozumiem Twój głos w tej kwestii. 🙂

  35. czarek mówi:

    Do Tomasza
    ” A mnie sie marzy kurna chata ” Marzy mi sie jak bylo kiedys :byl Vidoq i reszta .Wiedziales kto jest swoj i kto ichni .Wiedziales kto jest “good guy i kto bad guy “Wszystko bylo znane i proste .Nawet ten oficjalny wrog byl swojski .Pamietasz ,Widoczkiem go nazywalismy .Stare dobre czasy juz pewnie nie wroca .I teraz co ¿? Kurier wyplyna na szerokie wody .Mamy na Forum Znawcow , Profesorow ,Uczonych i Bieglych .Czytam czasami jakies wypowiedzi i mysle ;kto tu wrog a kto nasz , kto lunatyk a kto zwykly zlosliwiec ¿ Co moglbys powiedziec o osobie ktora chce Wroclaw i Szczecin oddac? Co mozesz powiedziec o osobie ktora chce zwrotu Tarnopola ?Usmiechasz sie ? no pwnie ,tylko nie wiem czy z politowaniem czy z zabawy . napisales ze o dwuch imbecylach wypowiadajacych sie powyzej .Mam nadzieje ze jeden znich to ja -bo ja nic z powyzszych wypowiedzi nie kumam .Mysle tez coraz czesciej ze nie podrodze mi z niektorymi .

  36. Ja mówi:

    do Lwowski:
    “oboje nadużywacie pojęć narodowych w epoce, które nie były narodowe”

    Kto jak kto, ale ja nie nadużywam. Zacytuję samego siebie: “mówienie o polskości, niemieckości, czy czeskości w czasach średniowiecza jest pozbawione sensu ( wtedy coś takiego jak „świadomość narodowa” po prostu nie istniało, to produkt schyłku średniowiecza i czasów nowożytnych, a w przypadku niższych warstw ludności XIX wieku )”. Cytat pochodzi z postu nr 27. Z resztą twojego punktu 1 w pełni się zgadzam.

    “Na pewno generalizowanie w stylu „miał wielkie znaczenie”, „Nie miał” jest zabiegiem niedorzecznym”

    Być może. Uważam jednak, że Prusy Wschodnie odegrały znaczącą rolę w dziejach Niemiec. Czy tak samo znaczącą jak Lwów w dziejach Polski? Nie będę się kłócił, ale wielu Niemców, zwłaszcza tych, którzy stamtąd pochodzą, może odnosić takie wrażenie. Oczywiście nie twierdzę, że jest to wrażenie racjonalne, może być ono w pełni podyktowane sentymentem. Nie zmienia to jednak faktu, że są w Niemczech ludzie, którzy pamiętają o niemieckim Królewcu, czy niemieckim Wrocławiu, a być może nawet tacy, którzy uważają, że “idea pojednania z Polską jest dobra, ale nie kosztem niemieckiego Śląska i niemieckich Prus”. Jeśli natomiast chodzi o całą sprawę z Gorbaczowem, który chciał nam oddawać Kresy, to nie można wykluczyć, że była to z jego strony jakaś prowokacja ( o ile propozycja faktycznie padła ). Natomiast opowieść o Ukraińcach, którzy lubią Polskę, więc nie mieliby nic przeciwko włączeniu do niej Galicji Wschodniej jest według mnie zupełnie niewiarygodna. Zachodnia część Ukrainy jest bardzo nacjonalistyczna, prędzej można tam znaleźć fana UPA niż polonofila.

  37. Jamesas Bondasas mówi:

    Rozmowa nawet do rzeczy tylko że co niektórzy rozmawiają sami ze sobą całkiem jak na blogu tomaszka.

  38. Ja mówi:

    do Wrocławianin:
    “Żałosny to ty jesteś”

    Uwielbiam odpowiedzi w stylu “sam jesteś głupi” 🙂

    “Człowieku, gdzie logika, ja napisałem o Królewcu!!!! Co myślisz, że Niemcy by się nie zjednoczyły bez istnienia silnego państwa pruskiego ? Czy ty w ogóle masz pojęcie o ty ile powstało w ogóle projektów zjednoczenia Niemiec?”

    Być może by się zjednoczyły, być może nie. Faktem jest, że tylko dwa państwa niemieckie miały na tyle duży potencjał, by doprowadzić do zjednoczenia: Austria i Prusy. Faktem jest także to, że Niemcy zjednoczone przez Austrię i pod jej hegemonią mogłyby prowadzić zupełnie inną politykę i przyjąć zupełnie inny kierunek ekspansji w polityce zagranicznej, niż Niemcy zjednoczone przez Prusy. Wreszcie, gdyby państwo pruskie nie powstało i gdyby Prusy Książęce dostały się pod bezpośrednią władzę Polski, zamiast pod władzę brandenburskiej linii Hohenzollernów, to Brandenburgia nie stworzyłaby tak silnego zagrożenia dla Rzeczypospolitej jak w świecie rzeczywistym, nie mielibyśmy też później problemu z niemiecką enklawą “wrzynającą” się w polskie terytorium, itd. Ale w porządku, niech ci będzie, że powstanie państwa pruskiego nie miało znaczenia, bo Królewiec to zadupie.

    “To miasto nawet przed wojną nie należało do metropolii ( … ) Więc nie gadaj głupot”

    Nie moja wina, że nie zrozumiałeś co miałem na myśli, gdy napisałem, że “Lwów jest tak samo polski, jak Wrocław, czy Gdańsk niemieckie”. Napisałem to z tego względu, że niektórzy na forum patrzą na wschód i snują marzenia o zmianie granic, nie myśląc nawet o tym, że ktoś w Niemczech może robić podobnie, głosząc, że pojednanie z Polską nie może się odbywać kosztem niemieckiego Śląska i niemieckich Prus. To ty rozpocząłeś bezsensowną dyskusję o tym, które miasto jest metropolią, a które “zadupiem”. Jakie to ma znaczenie? Czy ty myślisz, że w razie hipotetycznego zaboru Lwowa przez Polskę Niemcy będą rozważali status tego miasta w naszej historii i zastanawiali się, czy było ono ważniejsze dla Polaków niż Wrocław lub Gdańsk dla Niemców, czy nie? Przecież to absurd. Na szczęście nic nie zapowiada zmiany granic i zarówno u nas, jak i w Niemczech nikt nie rozważa tego na serio.

    “Poza tym Cesarstwo Austriackie, to nie było państwem niemieckim. Mieszkało w nim o wiele więcej innych narodowości, jak Niemców, łacina była językiem urzędowym jeszcze w XIX wieku”

    Na tej samej zasadzie można stwierdzić, że Królestwo Polskie ( to z czasów RON ) nie było państwem polskim, bo mieszkało w nim wielu przedstawicieli innych narodowości, a łacina była językiem urzędowym. Zrozum, że przed XIX wiekiem świadomość narodowa istniała tylko wśród elit, a elity, zarówno we “właściwej” Austrii, jak i w Czechach, czy na Śląsku, były niemieckie. Austria wchodziła w skład Rzeszy Niemieckiej, a następnie w skład Związku Niemieckiego, w którym dominowała. W czasie Wiosny Ludów była jednym z kandydatów do zjednoczenia Niemiec ( ostatecznie przegrała z Prusami, które jednak Niemiec nie zjednoczyły, bo ich król nie chciał korony cesarskiej od rewolucjonistów ).

  39. tomasz mówi:

    do czarek: Jak mawiają Czesi “to se ne vraci”. 🙁
    Widać tak musi być.
    A drugą złą wiadomością jest to że nie ciebie miałem na myśli pisząc o “cymbałach”.

    ps: A tak swoją drogą to czy na forum musi być jasne kto wróg a kto nie? Moim zdaniem nie.
    Na bloga zapraszam.

  40. Bronislaw mówi:

    artykul prawidlowy,Jacek z Poznania,kto ci wplątal že polacy na Litwie žeby umieli litewski to žądziliby w panstwie,kto by nas dopuscil,język litewski i tylko juž 20lat jest panstwowy,nawet sprzątaczka musi go wiedziec,ale wladza litewska nie nawidzi polakow že my chcemy žeby byli wypelniane warunki podpisane miėdzy Polską a Litwą w 1990latach,poprostu ciągnie guma z tamtych lat i stale Polsce obiecuje že rozpatrzy,malo bardzo wiesz,nawet kary są za užywanie polskiego przez komisię językową wot i wsio.

  41. Wrocławianin mówi:

    „Na tej samej zasadzie można stwierdzić, że Królestwo Polskie ( to z czasów RON ) nie było państwem polskim, bo mieszkało w nim wielu przedstawicieli innych narodowości.”
    Sądzę, że Cesarstwa Austrii naprawdę nie można porównywać do Rzeczpospolitej Obojga Naródów, bo mieszkało tam znacznie więcej narodowości i struktura jego nie tylko ta etniczna ale także wyznaniowa była nieporównywalna.
    Myślę, że za bardzo skupiasz się na tym co piszą w niektórych książkach , że świadomość narodowa powstawała dopiero po Rewolucji Francuskiej a już na pewno jak się twierdzi wraz z nacjonalizmami. Ja wiem, że modny jest właśnie taki paradygmat, ale on nie do końca jest prawdziwy.

    Niestety nie jesteśmy już tego w stanie stwierdzić tego, bo np. badań socjologicznych w przeszłości już nie przeprowadzimy. Ale logicznym wydaje się chyba, że skoro powstawały państwa, w których jakaś kultura i język były dominujące, to musiała istnieć jakaś świadomość przynależności tych ludzi do pewnej ustalonej zbiorowości. Nie ważne jak się to nazywało lud czy naród. A w ramach funkcjonującego państwa (królestwa, księstwa) musiała istnieć świadomość przynależności do danej zbiorowości politycznej. Inaczej ludzie nie stawaliby w jego obronie.
    „(…)elity, zarówno we „właściwej” Austrii, jak i w Czechach, czy na Śląsku, były niemieckie” – żyły w kontekście niemieckiej kultury w dodatku w wydaniu austriackim (gdzie np. na dworze Habsburskim było mnóstwo wpływów hiszpańskich), ale nie były niemieckie. Myślisz, że np. rodowa szlachta czeska uważała się za Niemców? A wiesz o tym, że na dzisiejszym dolnym Śląsku osiadlały się potężne rody hiszpańskie za czasów Austrii? Np. von Hoyos. Nawet Wallenstein nie uważał się za Niemca. A poza tym dlaczego cesarze Austrii skoro byli tak niemieccy i stali na szczycie tych elit władali w XIX w. świetnie np węgierskim, a niektórzy członkowie rodziny cesarskiej nawet lepiej innymi językami jak niemieckim. Do tej pory osoby należące do cesarskiego rodu Habsburgów władają np. oprócz niemieckiego także właśnie węgierskim – tradycja?
    Uwierz mi, że koncepcji zjednoczenia państw niemieckich było o wiele więcej a nie tylko, to co opisują w przeciętnych podręcznikach do historii. Poczynając choćby od romantyzmu politycznego wraz z koncepcjami Josepha Görresa, Ernsta Moritza Arndta i dalej koncepcjami Friedricha Lista, Lagarda, Paula Pfitzera i innych. Koncepcji mitteleuropejskich i geopolitycznych od Ratzla poprzez Kjellena do Haushofera. Koncepcji kręgów federacyjnych Constantina Frantza czy koncepcji Austriaka Felixa zu Schwarzenberga.
    Myślę, że powinniśmy się wyzbyć czasem naszego polskiego spojrzenia na historię Europy i popatrzyć na nią z perspektywy znacznie szerszej, bo z naszej to Prusy stanowią kwintesencję niemieckości, a tak wcale nie jest. Serce Niemiec bije w rzeczywistości nad Renem, Menem i Neckarem. Wiem z doświadczenia studiowania w Niemczech, że tak postrzegają swój kraj właśnie przeciętni Niemcy.
    A jeszcze do Śląska. Śląski niemiecki był przesiąknięty slawizmami. Próbkę tego można usłyszeć jeszcze np. w Goerlitz, gdy mówią zamiast niemieckiego „ja” słowiańskie „no”. Patrząc ba zdjęcia Wrocławia z okresu początku XX wieku, w oczy rzucają się przede wszystkim szyldy z słowiańskimi i żydowskimi nazwiskami. Jak się przegląda stare Zeitungi, to samo. Ludzie o nazwiskach brzmiących polsko, czesko, co jest naturalne, bo takie było właśnie Cesarstwo Austriackie – nie niemieckie! Współcześni Niemcy sami mówią o Austrii, że to najbardziej z nieniemieckich krajów.

  42. Czesław mówi:

    Moim zdaniem problem wizji współpracy z naszymi wschodnimi sąsiadami zależy od jasnego określenia przyszłości Rosji w okresie powiedzmy najbliższych 20 – 25 lat.
    Zakładam, że w tym czasie dojdzie do upadku, rozkładu pozostałości imperium jakim jest dzisiejsza Rosja.
    Problemem jest to, że upadające imperium jest uzbrojone w bomby atomowe. Kto przejmie kontrolę nad azjatyckimi terenami podbitymi przez Rosjan ? Czy wygra koncepcja Azja dla Azjatów lansowana przez Chiny czy też te ziemie pełne surowców przejdą pod kontrolę Europy i USA spragnionych dostaw gazu, ropy, aluminium itd.
    Wydaje się , że koncepcja Azja dla Azjatów jest bardziej niebezpieczna i mniej korzystna dla Polski jak i jej sąsiadów. Próby przejęcia terenów zamieszkałych przez nieomal wybite przez Rosjan ludy azjatyckie z moralnego punktu widzenia byłaby może i bardziej uzasadniona ale może ona wywołać wojnę atomową grożącą istnieniu globu.
    Koncepcja wsparcia Rosji w utrzymaniu podbitych terenów w Azji przez przez Europę i USA w zamian oczywiście za pełny dostęp do istniejących tam minerałów jest bardziej możliwa do pokojowego przyjęcia przez wymierających Rosjan. Rosjanie sami nie będą w stanie utrzymać swego terytorium, po prostu zabraknie ludzi i pieniędzy. Natomiast gdy na terenach azjatyckich staną bazy NATO, którego członkiem oczywiście będzie i Rosja to już co innego, to inna wartość pozwalająca na duże inwestycje kapitałowe na Syberii. Oczywiście trzeba to zrobić tak, żeby Rosjanom nadal wydawało się , że są krajem suwerennym.
    W tym czasie Rosja będzie oczywiście szukała własnego rozwiązania pragnąc odbudować imperium, wzmacniać swoją decyzyjność w takich krajach jak Litwa, Białoruś czy Ukraina. Moim zdaniem , na krótką metę może to przedłużyć proces rozpadu czy raczej nieco odsunąć w czasie proces przejmowania przez Europę i USA kontroli nad azjatycką częścią Rosji natomiast nie uchroni tego kraju przed degradacją.
    Interesem Polski jak i innych krajów UE powinno być więc jak najszybsze włączenie Rosji do NATO, danie jej gwarancji bezpieczeństwa bo zapewni to nam surowce na przyszłość.
    Myślę , że jeszcze za naszego życia żołnierze z Polski, Litwy, Białorusi, Ukrainy, Francji, Niemiec, Holandii, USA, itd będą strzec granic azjatyckich Federacji Rosyjskiej jak własnych.

  43. Czesław mówi:

    Dodam tylko,że Polacy może i nie mają kapitału żeby wejść szeroko na rynek syberyjski ale mają przeogromną możliwość w przejęciu roli katalizatora w procesie przejmowania majątku surowcowego. Są po prostu Słowianami,Rosjanom będzie przyjemniej gdy ich kopalnią będzie zarządzał facet o nazwisku kończącym się na ski czy wicz niż jakiś nie lubiejący wypić wódki van den Block.

  44. Ja mówi:

    “Sądzę, że Cesarstwa Austrii naprawdę nie można porównywać do Rzeczpospolitej Obojga Naródów, bo mieszkało tam znacznie więcej narodowości i struktura jego nie tylko ta etniczna ale także wyznaniowa była nieporównywalna”

    W Cesarstwie Austrii mieszkali Niemcy, Czesi, Polacy, Rusini ( później z części z nich wyodrębnili się Ukraińcy ), Słoweńcy, Włosi, Chorwaci i Żydzi. W Rzeczypospolitej Obojga Narodów mieszkali Polacy, Rusini, Litwini ( Bałtowie ), Żmudzini, Niemcy, Żydzi, Tatarzy, Ormianie, Karaimi i Wołosi, a także imigranci greccy, włoscy, szkoccy i holenderscy. Struktura etniczna była więc podobnie zróżnicowana w obu państwach. Struktura wyznaniowa była natomiast bardziej różnorodna w Rzeczypospolitej. Mieliśmy katolików rzymskich, greckich i ormiańskich, prawosławnych, luteran, kalwinistów, arian ( dopóki ich nie wypędzono ), Żydów, muzułmanów i Karaimów. Tymczasem w Austrii zdecydowanie dominował rzymski katolicyzm ( na obrzeżach cesarstwa istniały mniejszości grekokatolików i prawosławnych, byli też wyznawcy judaizmu i luteranie, ale wszyscy razem wzięci stanowili znacznie mniejszą część ludności niż w RON ). Cesarstwo Austriackie było więc tak samo niemieckie jak Korona, czy szerzej Rzeczpospolita, była polska.

    “Ale logicznym wydaje się chyba, że skoro powstawały państwa, w których jakaś kultura i język były dominujące, to musiała istnieć jakaś świadomość przynależności tych ludzi do pewnej ustalonej zbiorowości”

    Ta świadomość istniała tylko wśród warstw wyższych, a i u nich zaczęła kształtować się gdzieś tak w XIV wieku, wraz z powstaniem monarchii stanowej. Wcześniej jej nie było. Ludzie żyjący w XI, czy XII wieku nie czuli jakiejś szczególnej solidarności z ludźmi mówiącymi tym samym językiem. To były inne czasy i liczyły się wtedy inne podziały. Potem to się zmieniło, bo zmieniła się organizacja państwa, ale ta zmiana dotyczyła tylko szlachty, czasem też bogatego mieszczaństwa. Biedota miejska, a zwłaszcza chłopi pańszczyźniani nie mieli czasu na zastanawianie się do jakiego narodu należą. Zaczęli to robić dopiero w XVIII i XIX wieku. Trochę inaczej wyglądało to tylko u Żydów, Cyganów, Ormian i Greków, którzy żyli w diasporze, wśród ludzi obcych religijnie i kulturowo. To wymuszało wcześniejsze niż u innych pojawienie się “masowej” świadomości narodowej.

    “Serce Niemiec bije w rzeczywistości nad Renem, Menem i Neckarem. Wiem z doświadczenia studiowania w Niemczech, że tak postrzegają swój kraj właśnie przeciętni Niemcy”

    Cóż, serce Polski też bije nad Wisłą i nad Wartą, a nie we Lwowie, który był polską wyspą otoczoną przez Ukraińców.

    “Współcześni Niemcy sami mówią o Austrii, że to najbardziej z nieniemieckich krajów”

    Ale dawni tak nie mówili. Pierwszą rzeczą, jaką chcieli zrobić Austriacy po rozpadzie monarchii habsburskiej było przyłączenie się do Rzeszy. Zrobiliby to, gdyby ententa im nie zakazała. W 1938 też witali Wehrmacht kwiatami i flagami, a nie ruchem oporu. Dopiero po II wojnie światowej tożsamość austriacka wyparła niemiecką.

  45. Czesław mówi:

    Co do tych harcowników polityków ze Lwowa, Mińska czy Wilna proponował bym nie zwracać na nich uwagi. Naszym celem powinno być jak największy udział w podziale syberyjskiego tortu.

  46. marek mówi:

    Dyskusja o granicach, temat rzeka. Robert słusznie w którymś z postów napisał, że utrata Śląska, Pomorza, czy Prus Wschodnich przez Niemcy, to inna kategoria niż utrata Kresów przez Polskę. Prawda, moralnie, to zupełnie coś innego, ale formalnie niestety nie. Ziemie zachodnie były traktowane przez mocarstwa jako rekompensata za Kresy. Wynikało to z postanowień w Teheranie.

    Zatem mamy takie granice, jakie mamy i powinniśmy je szanować. Nie możemy ciągle traktować Ziem Odzyskanych jako niechcianego prezentu. To w chwili obecnej jest przecież 1/3 obszaru naszego kraju.

    Trzeba też kierować się realizmem, co do przesuwania granic wschodnich. Dzisiaj nie ma takiej możliwości. Wątpię też, czy była w 1990 roku, o której wspominała Dora Kacnelson.

    Moim zdaniem wtedy, przy odpowiednim układzie i mocnej determinacji, był realny inny wariant dla mieszkańców Wileńszczyzny, też pewnie satysfakcjonujący. No ale pewne sprawy potoczyły się za szybko, pewne samiśmy przespali i jest jak jest.

    Dzisiaj powinniśmy się skoncentrować na tym co osiągalne. Na zachowaniu polskiego etnosu na Wileńszczyźnie. A to już będzie sukces. Może nawet historyczny.

  47. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Ben : Cóż, widocznie nieco inaczej niż Ty zapamiętałem tamte czasy (w odniesieniu do spraw litewskich). Pogrobowcy PZPR mają wpływy do dzisiaj (wtedy oczywiście mieli większe), ale to nie oni sprawowali “rząd dusz” w ówczesnej Polsce.
    Pamiętam doskonale masowe poparcie udzielane Litwinom w styczniu 1991, w czasie wydarzeń pod wierzą telewizyjną w Wilnie. W polskiej publicznej ( w zasadzie jeszcze państwowej) TV bez przerwy gadał (po polsku) Lansbergis oraz ówczesny minister spraw zagranicznych Litwy, który zresztą z trudem powstrzymywał łkanie (zapomniałem nazwiska, ale użytkownicy z Litwy zapewne świetnie go pamiętają). Oczywiście niektórzy bali się jeszcze “niedźwiedzia”, bo ZSRR jeszcze istniał, ale te lęki nie były bynajmniej dominujące w społeczeństwie polskim, ani nawet w mediach.

  48. stas mówi:

    Ladsbergis gada i dzisiaj jak trzeba i gdzie trzeba.

  49. robert mówi:

    Zostawcie trumnę dziadka Giedrojcia. Facet chciał dobrze wymyślił spójną koncepcję nie wziął pod uwagę tylko jednego – że ma się ona do życia jak pięść do nosa. Ubzdurał sobie że niepodległe Lietuvy, Ukrainy czy inne Biełarusie będą musiały być propolskie i pro europejskie. Jak jest w rzeczywistości każdy widzi. To już nie marzenia starca a od 20 lat rzeczywistość. Nie neguję potrzeby istnienia takich państw jako buforu przed Rosją ( o ile będą się w stanie utrzymać )ale cena jaką proponował Giedrojć tj. rezygnacja z Wilna, Grodna czy Lwowa jest zbyt wygórowana. Prawda jest brutalna wszystkie te państwa istnieją tylko dzięki korzystnej koniunkturze międzynarodowej. Jak długo ona potrwa nie wiadomo. Co więcej najbardziej świadome narodowo siły w tych państwach ( może za wyjątkiem Białorusi ) są mocniej antypolskie niż antyrosyjskie ( Lietuva, Galicja )Naszym celem powinno być odbudowanie Rzeczpospolitej a w tym procesie najważniejsze będzie to samo co w XIV w. – siła militarna, gospodarcza i kulturalna naszego kraju. Dlatego należy ją wzmacniać a nie osłabiać pozostawiająć dobrowolnie kolejne placówki na kresach licząc że w zamian przyniesie nam to wdzięczność i szacunek sąsiadów. Guzik szacunek wzbudza siła i tylko wtedy będziemy atrakcyjni gdy ją będziemy mieli.

  50. ben mówi:

    Do krzysztof (Bydgoszcz):
    Napisałeś: Pogrobowcy PZPR mają wpływy do dzisiaj (wtedy oczywiście mieli większe), ale to nie oni sprawowali „rząd dusz” w ówczesnej Polsce”. Sorki, ale jest w tym wewnętrzna sprzeczność. 🙂
    Natomiast co do ówczesnego sprawowania przez nich a raczej niesprawowania “rzędu dusz”, naprawdę tak uważasz? 🙂 Lata kolejne pokazały zupełnie coś innego.
    Natomiast ja jednak nie o “spontanicznych akcjach i reakcjach” pisałem, ale o rzeczy najistotniejszej z punktu widzenia dzisiejszych ocen sytuacji Polaków w RL. Zatem powtórzę najistotniejszy fragment:
    „Nie pamiętam natomiast, aby jakikolwiek ruch polityczny w Polsce był na tyle głośny, by mógł spowodować inne działania niż te, które podjął Adam Michnik i jego „desant”. Nawet popularny swego czasu Leszek Moczulski, dowodzący KPN-emm jakoś milczał w tej sprawie.
    Co ciekawsze, nie zauważyłem także, aby jakikolwiek ruch polityczny w RL próbował uzyskać na tyle silną pozycję w tamtych czasach, by móc mieć wpływ na taki a nie inny obraz tej byłej republiki sovieckiej”.
    Pozdrawiam

  51. tomasz mówi:

    “…szacunek wzbudza siła i tylko wtedy będziemy atrakcyjni gdy ją będziemy mieli.”
    Tak samo uważał A.Hitler i skończył jako samobójca a jego ciało podlano benzyną i spalono owinięte starym pledem. Na szczęście.

  52. krzysztof ( Bydgoszcz) mówi:

    Ben : Nie jest to żadna sprzeczność. Wpływy w społeczeństwie nie muszą być tożsame z rządem dusz. Wpływy mogą mieć (często mają) nawet rozmaici przestępcy, ale rządu dusz, na Boga, nie sprawują.
    Co do późniejszych wydarzeń : W tamtych latach sytuacja rozwijała się bardzo dynamicznie. Jeszcze jesienią 1991, gdy w końcu odbyły się pierwsze wolne wybory parlamentarne, postkomuniści osiagnęli bardzo niewiele. Rząd dusz sprawowały nadal ugrupowania postsolidarnościowe. Podobnie było rok wcześniej, w czasie wyborów prezydenckich, a także w czerwcu 1989, w czasie wyborów częściowo wolnych.
    Postkomuniści objęli władzę dopiero w roku 1993. Niemniej, moim skromnym zdaniem, nawet wówczas rządu dusz nie sprawowali. Nie potrafili odwrócić biegu wydarzeń historycznych, przywrócić na piedestały swoich dawnych bohaterów, przemianować z powrotem nazw ulic itd. Na dodatek musieli zaakceptować projekty związane z wstąpieniem Polski do NATO ( co nastąpiło już za Buzka, ale takie przygotowania nie toczą się w jednym miesiącu). Przypomnę zresztą kuriozalną sytuację : To Leszek Mmiller spotkal się w USA z pułkownikiem Kuklińskim i spowodował następnie anulowanie wydanego na niego wyroku śmierci. Pewnie nie robił tego z przekonania, ale zrobił to po to, by Polska znalazła się w NATO. Tymczasem Wałęsa ” Bolek” traktował Kuklińskiego jak zdrajcę. No, ale to już inna historia….

  53. robert mówi:

    do Kmicic
    W post77 w art. Litwa/Podpisy vs. obrony polskiej oświaty – zadałeś mi dziwne pytanie…

  54. Wrocławianin mówi:

    Do Ja “W Cesarstwie Austrii mieszkali Niemcy, Czesi, Polacy, Rusini ( później z części z nich wyodrębnili się Ukraińcy ), Słoweńcy, Włosi, Chorwaci i Żydzi.” Czy tylko? A gdzie Słowacy, Wołosi, Rumuni, Romowie, Serbowie, Serbowie Łużyccy, Węgrzy, Albańczycy, Czarnogórcy, Macedończycy, Romowie, Buniewcy, plus Karaimi, przybysze z Grecji, Włoch, Szkocji, Hiszpanii, Portugalii czy innych zakątków Europy. Cesarstwo była o wiele większą mozaiką kulturową jak Rzeczpospolita. Jak już pisałem spoglądasz z ograniczonej polskiej perspektywy.

    “Ormianie, Karaimi i Wołosi, a także imigranci greccy, włoscy, szkoccy i holenderscy.” No szczególnie tych to było na pęczki. Od Wielkopolski po Podole. Zasiedlali miasta i wioski.

  55. Ja mówi:

    do Marek: zgadzam się, dokładnie to samo mówię od początku tej dyskusji.

    do Robert: Wilno, Grodno i Lwów straciliśmy w 1945 roku, więc 45 lat później nie mieliśmy już z czego rezygnować. Zresztą po co nam ziemie, na których Polacy są mniejszością i które są biedniejsze od naszej ściany wschodniej? Niemcy, dużo bogatsze od nas musiały wpompować kupę kasy w byłą NRD, by doprowadzić ją do ładu, my w Kresy musielibyśmy wpompować jeszcze więcej. To byłoby dla nas potężne obciążenie finansowe i polityczne, zwłaszcza polityczne, bo np. w zachodniej części Ukrainy, ale też w Wilnie, nie brakuje osób nastawionych antypolsko. Wchłonięcie Kresów doprowadziłoby do wzmocnienia się w Niemczech sił żądających przywrócenia na zachodzie granicy z 1939 roku. Naprawdę nie rozumiem ludzi, którzy łkają, że 20 lat temu coś rzekomo straciliśmy i że zapłaciliśmy za coś olbrzymią cenę. “Guzik” prawda. Nie mieliśmy żadnych realnych szans na odzyskanie Kresów, a nawet gdybyśmy je mieli, to wykorzystanie ich bardziej by nam zaszkodziło niż pomogło. Dzisiaj powinniśmy się więc skupić nie na fantazjowaniu o zmianach granic, tylko na realnym życiu, m. in. na obronie interesów polskiej mniejszości.

  56. Wrocławianin mówi:

    do ja

    “nie czuli jakiejś szczególnej solidarności z ludźmi mówiącymi tym samym językiem” Nie wcale nie czuli. To po co Francuzi bronili się czasie wojny stuletniej przed najazdem Anglików. Przecież oni właściwie byli z Normandii?

  57. Wrocławianin mówi:

    “Cóż, serce Polski też bije nad Wisłą i nad Wartą, a nie we Lwowie, który był polską wyspą otoczoną przez Ukraińców.”

    Kolejny mit o polskiej wyspie otoczonej przez Ukraińców. Zdaje się, że na portalu kresy.pl jest o tym artykuł.

  58. Ja mówi:

    “A gdzie Słowacy, Wołosi, Rumuni, Romowie, Serbowie, Serbowie Łużyccy, Węgrzy”

    A w Królestwie Węgier, które zawsze pozostawało poza Rzeszą Niemiecką i poza Związkiem Niemieckim i które nominalnie ( a od 1867 roku realnie ) nie było częścią Cesarstwa Austriackiego. Tam właśnie mieszkali Słowacy, Wołosi, Rumuni, Romowie ( choć tych można było znaleźć i w Austrii ), Serbowie i oczywiście Węgrzy. Nie było tam tylko Serbów Łużyckich, którzy mieszkali w Prusach i Saksonii ( skąd ci się wzięli w Austrii? Łużyce były w średniowieczu częścią Czech, ale nigdy nie należały do Cesarstwa Austriackiego ).

    “Albańczycy, Czarnogórcy, Macedończycy”

    To chyba jacyś uchodźcy, bo nie przypominam sobie, by Albania, Czarnogóra lub Macedonia kiedykolwiek należały do Austrii, czy do Węgier.

    “No szczególnie tych to było na pęczki. Od Wielkopolski po Podole. Zasiedlali miasta i wioski”

    Nie chcę się sprzeczać, ale podejrzewam, że więcej było w Rzeczypospolitej Ormian, Karaimów, Wołochów, Włochów, Szkotów i Holendrów, niż w Austrii Albańczyków, Czarnogórców i Macedończyków.

    “Cesarstwo była o wiele większą mozaiką kulturową jak Rzeczpospolita. Jak już pisałem spoglądasz z ograniczonej polskiej perspektywy”

    OK, niech ci będzie. Było większą mozaiką, bo tak mówisz, a skoro tak mówisz, to tak musi być. Pogadaj sobie z Lwowskim, on prezentuje zdrowe spojrzenie na historię i w przeciwieństwie do mnie nie spogląda na nią z ograniczonej, polskiej perspektywy.
    Pozdrawiam.

  59. Ja mówi:

    Odniosę się jeszcze tylko do najnowszych komentarzy.

    “To po co Francuzi bronili się czasie wojny stuletniej przed najazdem Anglików”

    Szczególnie Burgundczycy się bronili. Przed najazdem Anglików, rządzonych przez francuskojęzycznych monarchów rodem z Normandii.

    “Kolejny mit o polskiej wyspie otoczonej przez Ukraińców”

    Popatrz sobie na pierwszą lepszą mapę narodowości Polski międzywojennej i zapoznaj się z wynikami przedwojennych spisów ludności.

  60. Wrocławianin mówi:

    Och jak się obraził

  61. Wrocławianin mówi:

    Słuchaj “ja” jeszcze popsuję Ci trochę krwi. Znalazłem ten artykuł.

    http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,miedzywojnie?zobacz/polski-lwow-w-morzu-ukrainskim

  62. Wrocławianin mówi:

    Wiesz mapy narodowości mają to do siebie, że ich przedstawienie jest bardzo ogólne. Mapy ziem polskich były często fałszowane – zwłaszcza jak robili je Niemcy albo Austriacy, którzy manipulowali przedstawieniami jak chcieli.
    Jako przykład polecam do obejrzenia mapy z zakładu kartograficznego w Gotha albo książkę Borowicz, Dorota, (2004).Mapy narodowościowe Górnego Śląska od połowy XIX wieku do II wojny światowej
    Chyba najdokładniejszymi mapami narodowościowymi Galicji są mapy Romera. Świetne są też mapy rozmieszczenia ludności polskiej Jakuba Spetta, które powstały przed pierwszą wojną światową. Ale te niestety dostępne tylko we Wrocławiu w zbiorach uniwersyteckich.

  63. robert mówi:

    Do robert 53 post do Kmicica słuchaj kolego ten nick jest zajęty i nie podszywaj się pod niego. Admina proszę o reakcję.
    Do ja
    Własnie o tym mówię, dość poświęcania mniejszości polskiej na rzecz koncepcji giedrojciowych ala Michnik i spółka. To właśnie koncepcją Giedrojcia ludzie ci uzasadniali brak reakcji RP na łamanie praw Polaków na wieńszczyźnie, grodzieńszczyźnie i gdzie tam jeszcze. Kresy straciliśmy w 1945 r. i nie BYŁO wtedy szans na ich utrzymanie. Nie BYŁO nie znaczy że nie BĘDZIE. Historia tej części europy nie takie rzeczy widziała. A Polska na tych ziemiach to wielowiekowy fakt przy którym Rosja to długi ale tylko epizod a taka Lietuva to tylko antrakt ( przynajmniej jak na razie ) Dlatego trzeba wzmocnić się wewnętrznie i popierać polskość tam gdzie przetrwała a budzić tam gdzie pod wpływem ciosów popadła w letarg. Proszę nie myl z natychmiastową akcją zbrojną to nie byłoby rozsądne ani w tej chwili użyteczne. Ja zresztą mniemam że duża część kresów północno – wschodnich wróci/połączy się z nami bez użycia siły i całkowicie dobrowolnie np. Białoruś jako drugi człon konfederacji i prawdziwy spadkobierca WKL. Zresztą jestem przekonany że gdyby na grodzieńszczyźnie czy wileńszczyźnie był uczciwy plebiscyt wyniki byłyby bardzo jednoznaczne na korzyść RP. Dlatego trzeba wewnetrznie się wzmocnić czekając na odpowiedni moment by to co odłączono powróciło na swoje miejsce. Kwestie finansowe to problem, takiej kasy jak RFN nie mamy i mieć nie będziemy, ale i proces można będzie rozłozyć na lata a i oczekiwania ludności będą jednak mniejsze ( tańsze )

  64. Kmicic mówi:

    Doktryna naszego bohatera arykułu była dobra do momentu uzyskania przez Lietuve niepodległości,i ani chwili dłużej.Niestety póżniej zaczęła się Michnikowszczyzna.
    O nadmiernej pokorze w stosuku do novolitewskich władz pisze nieoceniona Lucyna Dowdo w Magazynie Wileńskim
    http://www.magwil.lt/

  65. Wrocławianin mówi:

    Do ja
    “Łużyce były w średniowieczu częścią Czech, ale nigdy nie należały do Cesarstwa Austriackiego”

    http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Growth_of_Habsburg_territories.jpg&filetimestamp=20090215202750

    zasiedlenie ludności Łużyckiej skurczyło się o ponad połowę w czasie wojny 30-letniej. Łuzyce to także teren dzisiejszej południowo-zachodniej Polski. Od Bobru i Kwisy do granicy z Niemcami. A zapomniałem jeszcze. Obywatelami cesarstwa byli także Retoromanie, których dzisiejsze osadnictwo zawężyło się niemalże do środkowej i zachodniej części szwajcarskiego kantonu Graubünden (Gryzonia po polsku)

  66. ben mówi:

    Do krzysztof (Bydgoszcz):
    Niestety, nie mogę się z Tobą zgodzić. Ci, których nazywasz “postkomunistami”, mieli ogromny wpływ na to co się dzieje w kraju w tamtym okresie, natomiast ci, którzy oficjalnie sprawowali władzę udawali bądź naprawdę wierzyli w to, że mają wpływ na masy. Właśnie poczucie zagrożenia tej grupy i dość wygodnego układu spowodował upadek rządu Olszewskiego.
    Natomiast proszę, ustosunkuj się do kwestii, którą już kilkakrotnie przywoływałem, a stanowiącej istotę mojej pierwszej wypowiedzi, gdyż cała nasza dyskusja idzie niejako obok:
    Nie pamiętam natomiast, aby jakikolwiek ruch polityczny w Polsce był na tyle głośny, by mógł spowodować inne działania niż te, które podjął Adam Michnik i jego „desant”. Nawet popularny swego czasu Leszek Moczulski, dowodzący KPN-emm jakoś milczał w tej sprawie.
    Co ciekawsze, nie zauważyłem także, aby jakikolwiek ruch polityczny w RL próbował uzyskać na tyle silną pozycję w tamtych czasach, by móc mieć wpływ na taki a nie inny obraz tej byłej republiki sovieckiej”.

  67. Czesław57 mówi:

    Szanowni Państwa, prowadzicie mocno “uczoną” dyskusję, gdy tymczasem sprawa jest prosta -wszystko na wschód od rzeki Bug, to była dawniej jedna wielka rodzina. O czym świadczy choiaż promowana właśnie książka Rogozina:
    http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ambasador-rosji-przy-nato-moj-przodek-zabil-von-ju,1,4166054,wiadomosc.html
    W istocie spór dotyczy, kto był “głową” tej rodziny?

  68. Ja mówi:

    do Robert: nie wiem, czy będziemy mieli kiedyś szansę na odzyskanie Kresów, czy nie, ale po co mielibyśmy je odzyskiwać? Za mało mamy problemów?

    do Wrocławianin: ta dyskusja nie ma nic wspólnego z tematem artykułu.

  69. Lwowski mówi:

    “Wchłonięcie Kresów doprowadziłoby do wzmocnienia się w Niemczech sił żądających przywrócenia na zachodzie granicy z 1939 roku.”

    Wątpię. Może jakieś środowiska ziomkowskie by protestowały, i tyle. W Niemczech trwa cały czas Ostflucht a nie Drang nach Westen, i jak sam napisałeś problemy z NRD nadal są nieprzezwyciężone po 20 latach Wiedervereinigung.

    Naprawdę nie rozumiem ludzi, którzy łkają, że 20 lat temu coś rzekomo straciliśmy i że zapłaciliśmy za coś olbrzymią cenę. „Guzik” prawda. Nie mieliśmy żadnych realnych szans na odzyskanie Kresów, a nawet gdybyśmy je mieli, to wykorzystanie ich bardziej by nam zaszkodziło niż pomogło.

    Znaczy nie masz za grosz empatii i zrozumienia dla losów ludzkich i dziedzictwa narodowego. A kto tu mówi o odzyskaniu kresów po Dniepr. Wystarczyło by pas by grodzieńsko-wileński oraz wschodnią część woj, lwowskiego i mamy równowartość tego co straciliśmy czyli jakieś 70-80 tyś km. 2

    Dzisiaj powinniśmy się więc skupić nie na fantazjowaniu o zmianach granic, tylko na realnym życiu, m. in. na obronie interesów polskiej mniejszości.

    Zgadzam się, ale nie należy wykluczyć zmiany sytuacji politycznej, jak mawiał klasyk na terenie Kresów są realnie dwie siły cywilizacyjne: łacińska Polska i turańsko-bizantyńsko Rosja.

    Co do znaczenia Lwowa dla Polski jest większy niż Wrocławia dla Niemiec, Lwów stanowił jedno z centrów odrodzenia polskości a Wrocław był głównym miastem śląsko-niemieckim, ale jego waga była głównie ważna dla Sląska niż Niemiec, które były zawsze federalne.

  70. robert mówi:

    Do ja
    Widzisz jestem z miasta które samo było zajęte przez sowietów w 1939 r. W 1944 też ponownie wchodząca armia sowiecka przez kilka pierwszych dni twierdziła że to stolica zapadnoj Biełarusi. Na szczęście tak się nie stało. Dziś taki ja twierdziłby a po co nam ta Biełostoczyna, miejmy świety spokój i w miarę pełno koryto. To grunt a tamci na wschodzie, cóż nas to obchodzi. Na wschodzie jest mnóstwo skupisk zwarcie zamieszkałych przez etnicznych Polaków i jeszcze więcej gdzie ludność choć mieszna chciałaby wrócić w granice RP. Polska dziś jest jak ptak bez skrzydła ciężki korpus ( centrala )duże skrzydło zachodnie i brutalnie amputowane wschodnie. Nie dziw że nie lata zbyt prosto. Kresy nie muszą być problemem a mogą być bardzo przydatne. Wszelkie argumenty strategiczne ( odsunięcie granic z Rosją od centralnej Polski ), demograficzne ( dodatkowych kilka milionów obywateli w części wiernych i oddanych bądź w najgorszym razie przyjaźnie neutralnych wyjątek Galicja i dlatego mówię o Kresach północno – wschodnich)ekonomiczne ( powiekszenie rynku wewnętrznego, stymulacja popytu, zniesienie sztucznych granic jak np. pomiędzy Białymstokiem a Grodnem – coś co powinno funkcjonować jak Gdańsk i Gdynia lub raczej Bydgoszcz i Toruń )A problemy trzeba rozwiązywać i mają to do siebie że zawsze jakieś będą. Państwa zdrowe powinny rosnąć chore słabną i umierają. Chciałbym by RP była państwem zdrowym.

  71. Alabaster mówi:

    Według mnie:
    -Litwa powinna uszanować prawa mniejszości, nie tylko polskiej. My nie powinniśmy żądać zwrotu Wilna, powstrzymać się (my wszyscy) od jakichkolwiek żądań terytorialnych względem Litwy.

    -Białoruś-powinniśmy wspierać potajemnie propolską opozycję (unikać opozycji podobnej do Landsbergisa na Litwie i “Swobody” na Ukrainie), ale także samego Łukaszenkę… i jego syna Kolę (na wypadek jakby dyktator się utrzymał a później wepchnął na tron swojego Baćkę II)(też potajemnie, ale oficjalnie zachowywać neutralność). Nie żądać zwrotu Grodna i Brześcia nad Bugiem.

    -Ukraina-ostro wykończyć środowiska proUPAwskie w Polsce (marsz UPA w Przemyślu powinna w całości aresztować policja jako propagowanie totalitaryzmu/nazizmu) i piętnować jakiekolwiek rodzaje gloryfikacji zbrodniarzy UPA i żądania terytorialne wobec Polski. Wspierać obecną władzę (tylko nie Tymoszenko i jej bandę). Lekko i nieoficjalnie domagać się Lwowa, ale pozostałe miasta II RP po stronie ukraińskiej odpuścić.

    -Niemcy-piętnować NPD, nieostrożne wypowiedzi mniejszości niemieckiej w Polsce oraz przede wszystkim – zdelegalizować RAŚ jako anty-polską organizację. Piętnować wszelkie przejawy polonofobii u niemieckich polityków. Na jakiekolwiek próby “odzyskania” Śląska i obecnych woj.Warmińsko-Mazurskiego, Pomorskiego, Lubuskiego i Zachodniopomorskiego zareagować skargą w ONZ i NATO (jako podjudzanie do konfliktu między państwami członkowskimi i próbę zamachu na integralność terytorialną państwa członkowskiego).

    -Polska (tylko mnie za wariata nie uznajcie, to moje zdanie)-zwiększyć wydatki na kulturę i armię (na kulturę do 1-1,5% budżetu, na armię do 10%) . Co do armii: zmniejszyć wymogi dla potencjalnych żołnierzy (to co jest dzisiaj jest po prostu chore, trzeba być mieszanką Spider-Mana i Hulka z wytrzymałością psychiczną godną oficera KGB, żeby to przejść) XD.
    Zwiększyć liczebność sił lądowych zawodowych do ok 200-300 tys. (obecny stan-70 tys.)(nie wliczając NSR). Broń atomową już sobie daruję, choć byłaby przeze mnie mile widziana w arsenale WP.

  72. robert mówi:

    Alabaster proponowane przez ciebie 10 % budżetu na armię prawie już jest 27,5 miliarda zł ( wojsko ) do 311 miliardów zł ( budżet z deficytem ). Jest to jakieś 8,8 % i z trudem wystarcza na 100 000. Za co więc chcesz wystawić 200 – 300 tysięcy żołnierzy. RAŚ trzeba zdelegalizować – to prawda, a środowiska banderowskie zniszczyć.

  73. Alabaster mówi:

    Do 72:
    A ile nam dopłaca NATO?
    Moim zdaniem LWP z lat 60, 70 rozgromiłoby obecne WP.

  74. piast mówi:

    Rosji udalo sie jedno: rozbili jednośc narodów b.RON. Zawinił tu takze polonocentryzm i ignorowanie w XIX wieku slusznych praw budzących się narodów b.RON./ Litwini, Bialorusini i Ukraincy/ Nacjonalisci Nowolitevscy posuneli sie nawet do tego ze wyeminowali z narodu litevskiego wszystkich tych ktorych językiem byl język polski, notabene ostatni język urzedowy WKL. Spowodowalo to powstanie przsd II wojna światowa maleńkiego Panstewka Litevskiego, funkcjonujacego tylko dlatego że Piłsudzki pogonił czerwoną bandę w 1920 rokui utoższmienie sie polskojązycznych Litvinów z Wileńszczyzny z polskością co wydaje sie procesem nieodwracalnym .Gdy upadła w 1939 roku IIRP Litva przetrwała niecały rok.Czym sie skończą obecne niesnaski nie wiadomo pomiędzy RL i RP?? UE się chwieje, NATO jest prawie martwym sojuszem gdzie państwa UE nie chcą łożyć na zbrojenia. Historia lubi się powtarzać. Powinni to zrozumieć narodowcy i nacjonalisci litevscy, ale także niektórzy w RP. Jedynym chyba ktory rozumiał co to jest jedność w róznorodności był chyba Marszałek Józef Piłsudzki. Ale kto go rozumie?????

  75. tomasz mówi:

    Fajnie w imię autonomii Wileńszczyzny zlikwidujemy RAŚ a banderowców wymordujemy.
    Allejuja i do przodu. Z Bogiem. 🙂

  76. robert mówi:

    Programy NATO i USA to łącznie pareset milionów złotych w zależności od roku. Udział kontyngentu w Afganistanie w poprzednim roku kosztował minimum 2 miliardy. Zdrowo więc dopłacamy ale cóż bezpieczeństwo kosztuje.
    Tomasz a ty dalej gloryfikuj V kolumnę i banderowców. Przed wojną też dużo było takich cwaniaczków zwłaszcza w warszawce. Volksdojcze i rezuny przy pierwszej okazji im podziękowali i niestety wszystkim innym współobywatelom. Może czasami warto wziąść naukę z histori zanim sytuacja tak się skomplikuje że wyplątać się z niej można będzie tylko za cenę krwi. Zwykle cię omijam ale powiedz mi jakie masz argumenty na finansowanie banderowców ( nie Ukraińców ) w Polsce, fundowanie im szkół w których modlą się do Szuchewycza i innych rezunów. W dodatku za nasze pieniądze.

  77. Alabaster mówi:

    Do 76:
    Domyślam się, że do mnie się doczepiłeś?

    “Fajnie w imię autonomii Wileńszczyzny zlikwidujemy RAŚ a banderowców wymordujemy.”

    Likwidacja RAŚ to sprawa obowiązkowa dla polskiej racji stanu. Nie potrzebujemy w Polsce niemieckich separatystów (tak, dobrze przeczytałeś-NIEMIECKICH) Autonomia byłaby atakiem na terytorium Litwy. A co ja mówiłem o żądaniach wobec Litwy?
    A co do banderowców: mnie g*** obchodzi ile dziad z dUPA ma lat. Takich postawić przed sądem i do pierdla. Patrząc na ich wiek, nawet 5 lat więzienia oznaczałoby tyle co dożywocie.

  78. Alabaster mówi:

    Do 79:
    Autonomia wileńszczyzny oczywiście.

  79. tomasz mówi:

    do Alabaster: Zatem likwidacja AWPL to sprawa obowiązkowa dla litewskiej racji stanu. Poważnie uważasz że autonomia np katalońska zagraża hiszpańskiej racji stanu?
    No to postaw przed sądem obywateli niepodległej Ukrainy uznawanych tam za bohaterów narodowych. Czy ja ci bronię?
    Będzie “śmiesznie”. 🙁

  80. Siwy mówi:

    do Ja nr 44,5 luty,23:00

    “…we Lwowie,który był polską wyspą otoczoną przez Ukraińców”.

    Już ci chyba Robert wyjaśnił ale przypomnę jeszcze.Wg spisu z 1880:powiat lwowski(bez Lwowa) – spośród 98 091 mieszkańców,42 116 posługiwało się w domu jęz. polskim.Wg spisu z 1921 – 55% ludności powiatu (bez Lwowa) podało swoją narodowość jako polską.Wg spisu 1931 – Polacy stanowili 55,7% ludności powiatu.Gdzie tu “polska wyspa”? Więc nie pisz bzdur wciskanych przez antypolską propagandę.

  81. Jacek z Poznania mówi:

    Przyjemnie zauwazyc,ze ktos te komentarze czyta.Pisze z Poznania a wiec pojecie mam mniejsze o problemach niz mieszkajacy w Wilnie czy Lwowie.Bylem tam jednak i widzialem rzeczy irytujace jak i warte pochwaly.Chyba musimy miec wiecej kontaktow bezposrednich.Aby nie byc goloslownym to zapewniam lokum kazdemu Polakowi z kresow,ktory by chcial pare dni w Poznaniu spedzic.Nic luksusowego ,skromne warunki ale niazalezny dom na przedmiesciu ,ktorego nie mozemy od pewnego czasu wynajac.Sam mieszkam w poblizu.

  82. Alabaster mówi:

    Do 80:
    AWPL nie jest za separatyzmem. Czy Tomaszewski wypowiedział się, ze nie czuje żadnych zobowiązań wobec Litwy i czy przyrównał Litwę do małpy?

  83. marek mówi:

    Jacek z Poznania
    Jak znalazłeś to forum? Co Cię zachęciło do jego odwiedzenia?

  84. ben mówi:

    Do tomasz:
    Jak sądzisz, co o tej dyskusji, już zupełnie nie na temat myślałby Giedroyć? 🙂

  85. Lwowski mówi:

    ben: nic, co powiedział wcześniej w “Dziennikach”

  86. Siwy mówi:

    Ben,
    nie wiem co myślałby Giedroyć o tej dyskusji,wiem co myślał o innych sprawach. Np. na pytanie
    -Co pan sądzi o działalności Radia Maryja i O.Rydzyka?
    odpowiedział
    -Uważam tę działalność za najbardziej szkodliwą .To utrzymywanie polskiego katolicyzmu na poziomie najbardziej prymitywnym,np. propagowanie antysemityzmu.
    Nic dziwnego że taki antypolski lewak stał się ałtorytetem dla komucha kwaśniewskiego i jemu podobnym zaprzańcom.

  87. RS mówi:

    do 54

    „Ormianie, Karaimi i Wołosi, a także imigranci greccy, włoscy, szkoccy i holenderscy.” No szczególnie tych to było na pęczki. Od Wielkopolski po Podole. Zasiedlali miasta i wioski.

    😀
    Wrocławianinie, nie dokuczaj “Ja” (“mu”? 😉 )

  88. ben mówi:

    Do Lwowski:
    Za takiego futurystę, by przewidział w swoich “Dziennikach” to, o czym się będzie dyskutowało pod ww. artykułem, raczej go nie uważam. Ale skoro tak twierdzisz… 🙂

  89. ben mówi:

    Do Siwy:
    Troszeczkę poszedłeś obok mojego pytania, podobnie zresztą jak i dyskusja pod artykułem.
    Ale jeżeli chcesz o tym porozmawiać, proszę. Post nr 2

  90. tomasz mówi:

    do Alabaster: A RAŚ jest za separatyzmem? Nazywa Polskę małpą?

    do ben: Giedroyć by się pewnie załamał.

  91. Alabaster mówi:

    Do 91:
    Dr.Gorzelik, guru RAŚ, przyrównał Polskę do małpy, powiedział, że nie ma wobec Polski zobowiązań. RAŚ mówi o autonomii, ale w rzeczywistości chce
    a)niepodległości Śląska
    b)inkorporacji do Niemiec

    Widziałem wypowiedzi fanów RAŚ. Polaków określają jako “goroli”, uważają nas za podludzi.

    Od admina: „inny czasownik” nie łamie Regulaminu.

  92. ben mówi:

    Do tomasz:
    Raczej by się zdziwił, ponieważ dyskusja niewiele ma wspólnego z artykułem, natomiast załamałoby ubóstwo językowe dyskutantów. Vide post 92.
    Do Alabaster:
    Masz rację, ale dlaczego używasz takiego słownictwa? Inny czasownik wypadłby w tym miejscu gorzej? 🙂

  93. tomasz mówi:

    do Alabaster: Nie słyszałem o tym ale być może tak było. Jest to oczywiście idiotyczny tekst. Gdyby jednak za każdy idiotyczny tekst dowolonego polityka delegalizować jego partię to…wcale by nie było żadnych partii. Może to i dobrze by było?
    Nie mam tak naprzyrodzonych zdolności jak ty, niestety. Nie wiem zatem czego kto “w rzeczywistości” chce. Mogę zatem opierać się tylko na tym co w rzeczywistości mówi.

    Twoim zdaniem takie określenie oznacza “podludzi”. No ciekawe. A co powiesz na : hanysów, ceprów, krawaciarzy, centusiów, pyry …itd. itp.
    Zgodnie z twoją “logiką” wychodzi na to że cała Polska to “podludzie”.

  94. ben mówi:

    Do tomasz:
    Rację Alabastrowi przyznałem dla świętego spokoju, ponieważ chodziło mi jedynie o zastosowany przez niego czasownik. 🙂
    Nie ukrywam, że miałem okazję wysłuchać przynajmniej kilku wypowiedzi szefa RAŚ. Nie były nigdy napastliwe, raczej wyważone i poparte dość silną separatystyczną argumentacją.
    Mogły się nie podobać każdemu, kto jest wyczulony na punkcie separatyzmów. tego porównania do “małpy” nie słyszałem, nie słyszałem też określenia “podludzie”. Ostatni raz natomiast słyszałem to ostatnie określenie w ustach “chłopaków” z jakiejś bojówki nacjonalistycznej w czasach dość krótkiej popularności polityka o nazwisku Leszek Bubel. nawet nie wiem, czy to była bojówka spod jego znaku, ale ich deklaracje na to wskazywały. WW. termin dookreślał wszystkich, którzy nie byli podobnie jak oni “prawdziwymi patriotami”.
    Jeżeli w takim samym kontekście uzyte zostało to określenie, a tak twierdzi Alabaster, to uznaję je za komplement. 🙂

  95. Bronislaw mówi:

    z historyi wszystkim piątka ja by tak okreslil,jak powiedziadlo mowi že powtarza się možliwie,trzeba mowic,mniej więcej wiedziec ale w moim rozumieniu žyc realnoscią w teraznieszych czasach,na Litwie z ust politykow w terazniejszosci zawsze historija,im ona przeszkadza w myslach že my polacy,ruskie i ine narodowosci žyjące tu chcieli to samo co litwini niezaležnosci i sprawidliwosci jakiejs demokraci w spoleczenstwie ustawowo zatwierdzone i wypelniane przez wladzę,tolerancji niema,zrozumienia niema že my tež ludzie mamy swoje koženie pochodzenia,a to się zabrania miec swoje koženia pochodzeniowe przez język,uczenia się swego języka,szanowac,uwažac po prostu wszystkich ludzi,ja napszyklad niemogę zrozumiec dlaczego wladza Litewska popiera więcej Garszwow,Songailow i td..a nie ustawy UE,to poco bylo wstępowac.

  96. ben mówi:

    Do Bronisław:
    Niedługo wybory. Zagłosuj na ludzi prawych, nie głosuj na kanalie! 🙂

  97. Alabaster mówi:

    Do 93: bo to, co on gada to już nie gadanie. To ******lenie.

    do 94: tu nie trzeba mieć żadnych niezwykłych zdolności, żeby to widzieć. Jego elektorat jest bardziej antypolski niż Litwini na YT i Delfi (czytam z użyciem translatora). A to już coś.

  98. Alabaster mówi:

    Do 94:
    pyra? Lol.
    “Pyra” w poznańskiej gwarze oznacza “ziemniak”. Natomiast jeszcze nie słyszałem: “jesteś równie po**** jak reszta twojej najgorszej, bo ceprowskiej rasy”.

    Zresztą “cepr” to turysta w góralskiej gwarze. I to nie jest zbyt pejoratywne określenie. Natomiast wyborcy p.Gorzelika z którymi miałem okazję dyskutować “gorol” traktują jako obelgę. W dodatku górale nie uważają się za odrębny, “lepszy” od polskiego naród.

  99. Alabaster mówi:

    Do 95: bo Gorzelik sformułowania “podludzie” nie użył. Używają go jego wyborcy w stosunku do “goroli”.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.