Zmęczeni i wyczerpani. Jednak nikt nie godzi się na kapitulację!

Jarosław Tomczyk: Kiedy trzy lata temu Rosja rozpoczęła pełnoskalowy atak ma Ukrainę, jego przyczyny w powszechnym europejskim odbiorze wydawały się nielogiczne. Czy dzisiaj lepiej je rozumiemy?

Tadeusz Iwański: Wojna – to, że Rosja zdecydowała się ją rozpocząć w kategoriach konwencjonalnych, XX-wiecznych, z użyciem setek tysięcy żołnierzy, czołgów czy artylerii – była przede wszystkim olbrzymim zaskoczeniem. Dywagacje z przełomu 2021 i 2022 r. mówiły o tym, że jakaś eskalacja konfliktu rosyjsko-ukraińskiego jest możliwa, ale raczej punktowo, w Donbasie. Scenariusz działań na pełną skalę się pojawiał, jednak jako ten najmniej prawdopodobny. To nie było jednak nielogiczne, bo jeśli przypomnimy sobie dwa ultimata rosyjskiego ministerstwa spraw zagranicznych z grudnia 2021 r., to w nich dość jasno było wyrażone, czego Rosjanie oczekują. Myślę, że w tej chwili w Europie, na poziomie elit politycznych, jest rozumienie rosyjskich żądań i tego, dlaczego Rosja tę wojnę prowadzi.

Zatem dlaczego i czego oczekuje?

W 2021 r. Rosja uznała, że otworzyło jej się okno możliwości. Wzięła pod uwagę model własnego rozwoju, oparty na źródłach kopalnych, wiek Putina, mentalność rosyjskich elit i sytuację, która była w Europie: osłabionej, pocovidowej, ze słabym rządem niemieckim i nowym prezydentem amerykańskim Joem Bidenem, też uznawanym za słabego. Wszystkie długotrwałe rosyjskie trendy rozwoju były i zresztą wciąż są negatywne. Choćby demograficzne czy związane z zieloną transformacją, która w perspektywie ograniczała rosyjskie wpływy ze sprzedaży paliw kopalnych, przede wszystkim ropy. Dlatego Rosja zdecydowała się uderzyć. Rosjanie twierdzą, że prowadzą wojnę obronną, uważają, że są okrążani przez Stany Zjednoczone i NATO, które mają złe zamiary, chcą atakować Rosję, dążąc w niej do zmian, jakie USA rzekomo wprowadzały gdzie indziej, drogą różnych kolorowych rewolucji. W tym swoim rozumieniu Rosja chce gwarancji bezpieczeństwa, co nieraz padało z Kremla. Dąży do tego, by Ukraina była państwem de facto przez nią kontrolowanym, bo zgodnie z logiką Putina Ukraińcy nie są oddzielnym narodem, tylko Rosjanami. Sukces państwa ukraińskiego – gospodarczy, społeczny czy w postaci integracji z Unią – oznaczałby wyzwanie dla putinowskiego reżimu, bo ludzie mogliby sobie zacząć zadawać pytania, czy Rosja też nie powinna pójść ukraińską ścieżką obalania władzy, budowania demokracji, wolnego rynku, integracji z Europą i tworzenia dobrobytu. Zatem pierwszy ważny cel rzecz to pacyfikacja Ukrainy, a drugi, wyrażony w ultimatach, to rewizja architektury bezpieczeństwa w Europie i relacji transatlantyckich. Chodzi o to, by powrócić do stanu sprzed rozszerzenia NATO. Wojska amerykańskie powinny zostać wycofane z Europy Środkowej, która miałaby stać się strefą buforową. Może nie podporządkowaną jak w czasach krajów demokracji ludowej, ale bez udziału w blokach wojskowych. Mniej Ameryki w Europie, więcej rosyjskiej kontroli nad Europa Środkową – tak Rosja widzi swoje bezpieczeństwo. To oczywiście absurdalne postulaty z naszego punktu widzenia, bo przecież weszliśmy do NATO dlatego, że obawiamy się Rosji.

Po ataku 24 lutego 2022 r. wielu uważało, że Rosja szybko zaleje Ukrainę, tak się nie stało, dlaczego?

Dlatego że Putin miał złe kalkulacje. Nigdy nie było dobrej ekspertyzy ukraińskiej w Rosji, m.in. właśnie z powodu, że Rosjanie uważali, iż Ukraińcy to tak naprawdę też Rosjanie. Skoro więc znają swoje społeczeństwo, to znają też Ukraińców. Nic bardziej błędnego. Nie doceniano ukraińskiej ewolucji rozwoju świadomości narodowej, która dostała szczególnego przyspieszenia po pierwszej rosyjskiej agresji w 2014 r.: odrzucania rosyjskiego świata, języka, cerkwi. Po pełnoskalowej inwazji ten proces jeszcze przyspieszył.

Jak byśmy dla usystematyzowania podzielili dotychczasową wojnę na fazy?

Pierwsza faza to zaskakujący, pełnoskalowy atak z kilku kierunków naraz, którego celem było zajęcie Kijowa. Do listopada 2022 r. mieliśmy czas ukraińskich sukcesów: skuteczny opór, wycofanie się Rosjan z północnych obwodów, żytomierskiego, przede wszystkim kijowskiego, skuteczna kontrofensywa w obwodzie charkowskim we wrześniu, wreszcie odzyskanie w listopadzie Chersonia. Druga faza to ukraińskie przygotowania do ofensywy, która skończyła się niestety fiaskiem. To kolejny rok. Wreszcie od listopada 2023 r. Rosjanie przejęli inicjatywę na froncie i do dziś obserwujemy ich kontrataki.

Jakie największe błędy popełnili Ukraińcy, jakie szanse zmarnowali?

Eksperci wojskowi mówią, że kontrofensywa w 2023 r. była źle zaplanowana i źle przeprowadzona. Zbyt pośpiesznie, ze zbyt wielu kierunków. Nie zmierzono sił na zamiary. Inaczej zaplanowana mogła przynieść lepsze rezultaty. Nie jestem ekspertem wojskowym, więc nie jestem do końca pewny, czy tak by było. Ukraina na pewno mogła pewne rzeczy zrobić inaczej. Mam na myśli kwestie relacji z niektórymi partnerami zagranicznymi czy kwestię korupcji. Na pewno byłoby jej łatwiej i miałaby lepszy wizerunek. Niemniej uważam, że w dalszym ciągu to, jak prezydent Wołodymyr Zełenski jest przyjmowany na świecie, pokazuje, że Ukraina ma silną pozycję, mimo że czasami jej asertywność i roszczeniowość może niektórych irytować.

Nie ma chyba wątpliwości, że dzisiaj Rosja tę wojnę wygrywa?

W sensie militarnym wygrywa, trudno byłoby bronić tezy, że jest odwrotnie. Jeśli popatrzymy na skalę zniszczeń atakami z powietrza, na sytuację na froncie, gdzie Rosja na wszystkich odcinkach ma inicjatywę, na tempo zdobywania nowych terenów, które w ostatnich miesiącach przyspieszyło, to trzeba to uznać. Z drugiej jednak strony nie mamy jakiegoś strategicznego rosyjskiego zwycięstwa. W tej chwili zajęcie Kijowa jest zupełnie nierealne. Walec rosyjski powoli prze, ale ma raczej małe szanse na jakieś strategiczne przełamanie, które w sensie militarnym mogłoby zmienić los tej wojny.

Nie wydaje się jednak by i Ukraina była zdolna do odwrócenia losów wojny.

Oczywiście. W tej chwili walczą ze sobą dwie słabe armie, wyczerpane i wycieńczone. Ta rosyjska jest silniejsza, ma większy potencjał, rezerwy ludzkie i materiałowe, ale strona atakująca zawsze musi mieć więcej środków i zdolności, więc to się jakoś równoważy. A morale obrońców jest znacznie wyższe niż agresora. Rosji byłoby bardzo trudno zająć całą Ukrainę. To rozległy i w dalszym ciągu bardzo ludny kraj. Rosja nie ma takich zasobów, by doprowadzić do militarnej okupacji całej Ukrainy, ale też nie to jest celem. Tym jest wymuszenie na Ukrainie rezygnacji z aspiracji zachodnich. Uczynienie jej państwem, które nie ma pełnej suwerenności w polityce zagranicznej i, co byłoby optymalne z rosyjskiego punktu widzenia, także wewnętrznej, poprzez doprowadzenie do zainstalowania prorosyjskiego rządu. Nie widzę dzisiaj, by szybko mogło do tego dojść, ale w najgorszej sytuacji może się zdarzyć, że Ukraina będzie musiała zaakceptować jakiś bardzo zły dla siebie układ polityczny osiągnięty między Władimirem Putinem a Donaldem Trumpem i zostanie postawiona w sytuacji, że albo się z tym godzi, albo wszelaka pomoc amerykańska jest wstrzymana.

Czy Polska i Litwa stoją dzisiaj w obliczu realnego zagrożenia?

Wojna na Ukrainie jest egzystencjalnym zagrożeniem dla Polski. Dla Litwy też, bo choć z Ukrainą nie graniczy, to graniczy z Białorusią i obwodem królewieckim. Problem polega na tym, że każdy zły układ, który może zostać osiągnięty w sprawie wojny na Ukrainie, będzie przybliżał agresywną Rosję do granic naszych państw i zwiększał prawdopodobieństwo wznowienia wojny czy to na Ukrainie, czy wobec Polski i Litwy w przyszłości. Z punktu widzenia naszych społeczeństw to kluczowa sprawa.

Jaka jest dzisiaj chęć ukraińskiego społeczeństwa do dalszego prowadzenia wojny?

Ludzie są zmęczeni i wyczerpani. To chyba najlepiej i najkrócej definiuje ich stan. Jednocześnie to poczucie nie rodzi nastrojów kapitulanckich, chęci zakończenia wojny za wszelką cenę.

A jakie jest poparcie dla prezydenta Zełenskiego?

Ono siłą rzeczy spada. W pierwszych tygodniach wojny, kiedy pozostał w Kijowie, nie zostawił kraju, postanowił kierować obroną i oporem, miał sukcesy, zaufanie do niego sięgało nawet 90 proc. Jak sytuacja na froncie zaczęła się stawać mniej korzystana dla Ukrainy, to i poparcie dla prezydenta spadało. Władza się zużywa, to naturalne, ale w dalszym ciągu zaufanie Zełenskiego mieści się w przedziale 30–40 proc. To jak na dramatyczne trzy lata i obecną sytuację Ukrainy nie jest zły wynik.

Na jakie ustępstwa dla uzyskania pokoju Ukraińcy byliby w stanie przystać?

Na rezygnację z części terytoriów, ale nie z suwerenności w polityce zagranicznej i wewnętrznej.

Czy widzi Pan dzisiaj takie warunki zakończenia konfliktu, które trwale są w stanie zadowolić obie strony?

Wydaje mi się, że nie, bo trzeba poskromić apetyty rosyjskie, a nie wydaje się, by Rosja chciała je poskramiać. Rosja uważa, że zwycięża i na froncie wojennym, i dyplomatycznym. Dojście Donalda Trumpa do władzy, którego większość komunikatów gra na jej korzyść, odbiera jako szansę, by osiągnąć maksymalistyczne cele, przynajmniej jeśli chodzi o Ukrainę. Interesy Ukrainy i Rosji są tak przeciwstawne, że przy tym stosunku sił i środków militarnych oraz finansowych trudno sobie wyobrazić jakiś kompromis. Któraś ze stron musi do tego zostać zmuszona.

Czyli po raz kolejny historia może nam pokazać, że w polityce nie ma sentymentów i silniejsi podzielą świat według swoich interesów?

Nie możemy tego wykluczyć.

Czytaj więcej: Bumblauskas o negocjacjach USA–Rosja: „Przypomina to układ po kongresie wiedeńskim”

Tadeusz Iwański (ur. 1978) to absolwent filologii ukraińskiej oraz Studium Europy Wschodniej na Uniwersytecie Warszawskim. Studiował też na Uniwersytecie im. Iwana Franki we Lwowie oraz w Szkole Nauk Społecznych IFiS PAN i Instytucie Historii Polskiej Akademii Nauk. Analityk ds. ukraińskich w Ośrodku Studiów Wschodnich im. Marka Karpia od 2011 r., od 2020 r. kierownik Zespołu Białorusi, Ukrainy i Mołdawii.

Ośrodek Studiów Wschodnich im. Marka Karpia, podlegający kancelarii premiera RP, zajmuje się monitorowaniem oraz analizą sytuacji politycznej, gospodarczej i społecznej w szeroko rozumianym sąsiedztwie Polski: państwach Europy Środkowej, Północnej i Wschodniej, na Bałkanach oraz na Kaukazie, w Turcji i Azji Centralnej. W ostatnich latach rozszerzył badania również o problematykę chińską oraz izraelską. Podstawowym zadaniem OSW jest przygotowywanie analiz, ekspertyz i studiów prognostycznych na potrzeby organów władzy publicznej w Polsce.

Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym „Kuriera Wileńskiego” Nr 8 (22) 22-28/02/2025