Apolinary Klonowski: Już 20 lat temu uruchomiłeś swojego bloga, który był jedną z pierwszych polskojęzycznych stron na Litwie. Wchodzę teraz na jego adres – ale tam nic nie ma.
Rajmund Klonowski: Moje dawne blogi są dowodem na to, że nieprawdą jest, iż w internecie nic nie ginie. Mówię to jako informatyk z wykształcenia.
Dlaczego blogi, starszy i nowszy, zniknęły?
Pierwszy zarchiwizowałem, nie przetrwał modernizacji platformy. Z drugiego, który działał na własnym serwerze, zrezygnowałem, bo to wymagało sporo zachodu – trzeba było dbać o stan techniczny wszystkiego, aktualizacje oprogramowania i w końcu dałem sobie spokój. W sieci nic nie jest wieczne. Jak wejdziemy na jakiś artykuł na Wikipedii i sprawdzimy źródła, na których się opiera, to często okazuje się, że te linki już nie działają. Albo stare artykuły na różnych portalach – też niedostępne. Nasza historia po prostu znika.
Jesteś informatykiem. Dlaczego tak się dzieje i jak można zapobiec zanikaniu naszej historii, w której dokumentowanie wkładamy przecież dużo wysiłku?
Internet to w gruncie rzeczy wielkie wysypisko. Gdy próbujesz coś znaleźć, to jakbyś szukał wizytówki na śmietnisku, które ma kilka hektarów i codziennie trafiają tam kolejne ciężarówki odpadów. Teoretycznie wszystko gdzieś tam jest, ale znalezienie tego graniczy z cudem. Do tego informacje w internecie ulegają erozji – dosłownie. Dane elektroniczne to utrzymywanie pewnego stanu pamięci, naładowania, a ten stan wymaga ciągłej energii. Wystarczy awaria zasilania, zaniedbanie. Nie mówiąc już o tym, że sam kod programów z czasem przestaje działać. Dlatego informacje w internecie, tak samo jak papierowe archiwa, wymagają regularnej konserwacji.
Papierowe archiwa trudniej zniszczyć – jeśli ktoś chciałby celowo zmieniać historię, to łatwiej usunąć artykuł z internetu niż wycofać gazetę z tysięcy domów.
Ale jeśli artykuł zniknie z portalu, to ktoś mógł go wcześniej zapisać, wydrukować. Myślę, że tu jest coś gorszego – można po prostu zmienić treść artykułu bez wiedzy czytelnika. Wczoraj ktoś napisał, że prezydent to dureń, a dziś się z nim pogodziliśmy, więc poprawiamy, że od zawsze był geniuszem. I nikt nie wie, że było inaczej, że kiedykolwiek ten artykuł przedstawiał inny punkt.
Jednak jako dziennikarze, jeśli artykuł po edycji znacząco się różni od oryginału, mamy obowiązek opublikować sprostowanie, najczęściej pod tym samym tekstem.
Pod warunkiem że poważnie podchodzimy do swoich obowiązków. Social media takiego obowiązku nie mają.
Miałeś komentarze na swoich blogach?
W tamtych czasach prowadzenie bloga bez komentarzy mijałoby się z celem. Chodziło o to, żeby to, co się pisze, można było natychmiast skonfrontować z opiniami innych – to był naturalny, szybki feedback. Dziś mamy lajki, uproszczone reakcje, komentarze w social media, wszystko jest łatwiejsze i szybsze, ale wtedy to było zupełnie nowe doświadczenie.
Dzisiaj przy tematach politycznych komentarze są wyłączane. Cenzura?
Nie nazwałbym tego cenzurą, raczej kontrolą przestrzeni informacyjnej. To decyzja właściciela medium – czy umożliwia komentowanie, czy nie.
Czyli właśnie cenzura.
Dawniej uznawano, że za treść komentarza odpowiada jego autor. Dziś w praktyce prawnej coraz częściej to odpowiedzialność przenosi się na właściciela strony, który umożliwia publikację komentarzy. A ponieważ autor komentarza często pozostaje anonimowy, to właśnie właściciel portalu ponosi ewentualne konsekwencje. I dlatego – żeby uniknąć problemów lub konieczności kosztownej moderacji – wielu decyduje się po prostu komentarze wyłączyć. Zwłaszcza że nadużycia były coraz częstsze. Cenzura ma zablokować jakąś treść. Tutaj chodzi o coś innego.
Skoro mowa o komentarzach i społeczności, wróćmy do twojego bloga. Pamiętasz pierwsze wpisy?
Miałem 17 lat. Wróciłem z wyjazdu na Olimpiadę Literatury i Języka Polskiego. Finały odbywały się wtedy w Konstancinie-Jeziornie, pod Warszawą. I miałem wtedy sporo zdjęć, mniej lub bardziej zabawnych, ale ważnych dla mnie. Interesowałem się technologią, więc trafiłem na program do zarządzania zdjęciami.
Wchodziła już fotografia cyfrowa, więc zdjęć przybywało. Program pozwalał nie tylko katalogować zdjęcia, ale też publikować je bezpośrednio na blogu. Nie wiem, czy to wtedy nazywało się blogiem, ale zarejestrowałem się i wrzuciłem kilka zdjęć – głównie dla znajomych z olimpiady.
Później zauważyłem, że można tam też pisać dłuższe teksty, formatować je, komentować – zrobiło się to bardzo ciekawe.
Uważni Czytelnicy „Kuriera Wileńskiego” widzieli, że na Wileńszczyźnie toczyła się dyskusja – Rajmund Klonowski i Aleksander Radczenko. Aleksander później też założył bloga. Można było z wielką satysfakcją czytać Wasze zapośredniczone debaty.
Nie do końca. Po pierwsze, nie traktowałem Aleksandra jako oponenta. Po drugie, jego blog powstał później. Mój ruszył w 2005 r., potem powstały jeszcze blogi kilku moich znajomych – chyba trzy, ale wątpię, by przetrwały.
W 2007 r. pojawił się blog Antoniego Radczenki – tylko na czas wyborów samorządowych. Po wyborach zamilkł. Blog Aleksandra powstał jeszcze później, chyba po tym, jak mój pierwszy blog się właśnie kończył około 2010 r.
Z Aleksandrem dyskutowaliśmy głównie w komentarzach na moim blogu. Gdy on zaczynał pisać, ja już powoli swój porzucałem. Nie było więc żadnych „bitew blogerów”.
Dopiero później zdałem sobie sprawę, że był to prawdopodobnie jeden z pierwszych pięciu serwisów w litewskiej infosferze po polsku. Pierwszy to strona Związku Polaków na Litwie, później „Kurier Wileński”, Radio „Znad Wilii”. Wygląda na to, że mój blog był w tej czołówce.
Czytaj więcej: Kolejni Polacy na stanowiskach w litewskim rządzie
| Fot. Apolinary Klonowski
Ale dziś twojego bloga już nie ma. Czy masz gdzieś te teksty?
Tak, mam je zachowane. Ale nie będę publikował żadnego specjalnego wydania. Musiałbym wszystko przeczytać na nowo. Po 20 latach niektóre teksty mogą być dla mnie niezrozumiałe – blog to często zapis emocji i chwilowych tematów. Sporo pisałem o szkole, MIDAS-ie [Europejskie Stowarzyszenie Gazet Codziennych Mniejszości Narodowych – przyp. red.], różnych wydarzeniach. To raczej materiał do refleksji niż do publikacji. Pytanie też, czy ktoś poza mną byłby tym jeszcze zainteresowany.
Pamiętasz dzień pierwszego wpisu?
Tak, to był 10 kwietnia 2005 roku. Nie wiedziałem wtedy, że to rocznica Katynia ani że to rok po śmierci Jacka Kaczmarskiego. Szczerze – nawet nie znałem jego nazwiska.
Ty, 18-letni aktywny Polak po olimpiadzie z polskiego, nie znałeś Kaczmarskiego?! To pokazuje, że nie każdy patriota jest ukształtowany od kołyski.
Nasza wiedza o polskiej kulturze na Litwie pochodziła głównie z podręczników do języka polskiego. A że były one z lat 90., czyli z czasów, gdy Kaczmarski jeszcze żył, to go tam nie było – bo przecież uczymy się tylko o zmarłych twórcach. Żyjących rzadko cenimy.
Wtedy nie było tak bardzo dostępnych informacji w internecie, nie było smartfonów. Podręczniki były naszym głównym źródłem wiedzy – a dziś często nawet podręczników nie ma.
Dziś są media społecznościowe, one kształcą nastolatków. Znamy przypadki, gdy uczeń mówi do nauczycielki: „Po co mi twoje zaliczenia, jak zarabiasz minimalną krajową, a ja na TikToku 10 tysięcy!”.
Na swoim blogu też zarabiałem, bo wtedy pojawiła się technologia AdSense od Google’a, czyli umieszczanie reklam od korporacji Google. W ciągu wielu lat istnienia bloga zarobiłem nawet 3 dolary [śmiech].
Jak słusznie zauważył jeden znajomy – korporacje dzielą się dochodem z reklam z twórcami treści w mniejszym stopniu, niż plantatorzy bawełny dzielili się z niewolnikami.
Wcześniej też nie było kolorowo. Czytelnik mógł wejść do księgarni, przeczytać całą gazetę czy artykuł śledczy, nad którym dziennikarz spędził tydzień, i wyjść bez kupowania.
Internet miał być tą prawdziwą wolnością, gdzie za samo wyświetlenie treści miała przychodzić kasa i wreszcie tworzenie miało się opłacać. To wszystko – mit. Internet był zapowiadany jako panaceum na wszelkie bolączki. Okazało się to fikcją.
To co robić?
Właściwe rozwiązania są niezmienne od tysięcy lat. Mamy pracować. Jeżeli oczekujemy, że ktoś coś zrobi za nas i za darmo – to tak to nie działa. Wszystko wymaga pracy. Jak idzie się do szkoły, to nie jest tak, że od samego siedzenia w niej stajemy się mądrzejsi. Trzeba się uczyć, wykonywać zadania. Jeśli jako społeczność, jako grupa użytkowników przestrzeni informacyjnej chcemy, by nasze interesy były w jakiś sposób zabezpieczone, to nikt tego za nas nie zrobi.
Brzmi dobrze, ale – mogę wygenerować filmik ze sztuczną inteligencją, co zresztą ostatnio przetestowałem, kontrowersyjny, im bardziej absurdalny, tym lepiej, wrzucić na TikToka i przyciągać jak najwięcej znudzonych odbiorców w średnim wieku, którzy będą to oglądali. I na tym zarobić pieniądze. To czy ta praca się nie opłaca?
Tutaj mówimy o czymś innym. Zazwyczaj rozumiemy pracę jako wysiłek ukierunkowany na zdobycie pieniędzy. Ale praca niekoniecznie musi być ukierunkowana na pieniądze. To nie praca, a pewne stadium gnuśności. Praca to działanie na rzecz rozwiązania jakiegoś problemu. Filmiki z tańczącymi kotkami na rowerkach nie rozwiązują żadnego problemu. Łatwy zarobek bez wysiłku wcześniej czy później zostawia tego kogoś na lodzie.
Ale wróćmy do kwestii przetrwania w infosferze – nas, jako społeczności – bo to są rzeczy ważne. Czym innym jest nawet dobre zarabianie jednostek. To są rzeczy fajne i ważne, ale istotne jest przetrwanie społeczności. Społeczność z całym swoim cywilizacyjnym kręgosłupem, z bagażem doświadczeń, z instytucjami zaufania wewnętrznego – to jest coś, co daje bazę również dla jednostek do wybijania się, do rozwijania się. Jeżeli poważnie traktujemy swoje dziedzictwo – czyli to, co otrzymaliśmy po wcześniejszych pokoleniach, i to, co chcemy przekazać pokoleniom następnym – mówiąc inaczej, jeżeli poważnie traktujemy swoje trwanie na osi czasu, to należy podejmować świadomy i celowy wysiłek na rzecz zachowania instytucji, nośników pamięci, tożsamości i innych tego rodzaju rzeczy.
Dla kogo? Jak chcesz konkurować z tańczącymi kotkami? Czy nasza praca w takim momencie ma sens? Jeśli artykuł ma powstać tylko po to, aby był, aby nikt go nie czytał, to nie spełnia swojej roli.
W jakimś sensie też spełnia. Chociaż oczywiście dzieło powinno mieć odbiorcę, komunikat powinien mieć odbiorcę. Ale nie zawsze odbiorca musi być tu i teraz.
Przecież bardzo wiele dzieł w historii ludzkości powstawało z myślą, że mają zostać nieodkryte. Chociażby grobowce faraonów – to miało nie mieć nigdy odbiorcy w świecie doczesnym, materialnym. A to są dziś wspaniałe, imponujące dzieła, które podziwiamy dlatego, że je obrabowaliśmy. One powstawały w myśl nieśmiertelności.
Chociaż oczywiście praca dziennikarza czy działalność blogera na pewno nie da twórcy satysfakcji, jeśli nie będzie widział żadnych efektów. Pomijając fakt, że samą satysfakcją się nie najesz.
Skoro mówimy o twoim blogu, który liczy już 20 lat – licząc od jego założenia – Aleksander Radczenko na swoim blogu „Inna Wileńszczyzna jest możliwa” zacytował fragment „Strategii Wileńszczyzny 2040” o mediach polskojęzycznych w taki sposób: „W internecie działają także nowe media, m.in. blogi. Jednym z pierwszych Polaków na Litwie blogerów był Rajmund Klonowski, a w latach 2010–2019 istniał blog Aleksandra Radczenki, który stał się prawdopodobnie najbardziej wpływowym z nowych polskich mediów na Litwie”. Zgadzasz się z tym zdaniem?
Był czytany, cytowany. Myślę, że znacząco przyczynił się także do kariery i budowy marki osobistej autora — to może być prawdziwe twierdzenie, z którym nie będę polemizował.
Będzie spotkanie byłych blogerów Wileńszczyzny, by omówić, co udało się zrobić?
To by było ciekawe. Może nie tylko blogerów, ale ogólnie, powiedzmy, liderów infosfery w szerszym ujęciu. Żeby poruszyć zagadnienia naszej przestrzeni informacyjnej – w jaki sposób ona jest zagrożona, przed jakimi wyzwaniami stoi, jak ją zabezpieczać, chociażby przed wrogimi, nieprawdziwymi narracjami. Myślę, że byłoby to bardzo ciekawe.
Kolejna konferencja gadających głów?
Konferencje są ważne, jeżeli prowadzą do wymiany myśli, do jakichś nowych pomysłów, albo dają pole do przemyśleń – nawet na tematy już istniejące, inspirują. Tak długo, jak to nie będzie tylko konferencja, żeby się spotkać i powspominać „o, jak to fajnie było, jesteśmy najlepsi” – to myślę, że ma rację bytu.
Czyli możemy się spodziewać, że w bliskim czasie na wspólnym panelu usiądą Aleksander Radczenko i Rajmund Klonowski i porozmawiają nie tyle o polskich mediach na Litwie – o tym już sporo było – ile o polskiej infosferze internetowej chociażby na Litwie?
Nie wiem, czy można się spodziewać, bo w tym momencie niczego takiego nie organizuję. I jeśli już, to dlaczego tylko Klonowski i Radczenko? Chciałbym zaznaczyć, że infosfera ma szerszy wymiar niż tylko internetowy. Internet to zaledwie jeden z jej odcinków. Infosfera to przestrzeń informacyjna jako taka – obejmuje różne media, różne przestrzenie – i ma ogromny wpływ na przestrzeń fizyczną, w której żyjemy.
Mieliśmy rozmowy o mediach, w których brali udział dziennikarze. Wciąż brakuje mi zaproszenia do tej rozmowy nauczycieli. Chociażby ze Stowarzyszenia Polonistów na Litwie, którego członkowie zajmowali się tematami edukacji medialnej.
Istotny byłby też udział socjologów, ekonomistów, badaczy statystyk, ludzi zajmujących się badaniami wielkich danych. Bo chodzi nie tylko o narrację, ale też o bardzo konkretne, mierzalne parametry.
„Mierzalne parametry”! Nie ma to jak mądre wyrażenie na koniec rozmowy – dziękuję za rozmowę.
Czytaj więcej: Rajmund Klonowski uhonorowany Krzyżem Służby Niepodległości
Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym „Kuriera Wileńskiego” Nr 16 (45) 19-25/04/2025