Tomas Venclova specjalnie dla „Kuriera”: Czas zaleczy rany

144
Tomas Venclova (na pierwszym planie) w towarzystwie Noblistów: Wisławy Szymborskiej i Irlandczyka Seamusa Heaney'a Fot. Jarosław Tomczyk
Tomas Venclova (na pierwszym planie) w towarzystwie Noblistów: Wisławy Szymborskiej i Irlandczyka Seamusa Heaney'a Fot. Jarosław Tomczyk

.

Adam Michnik nazwał go „Wielki Cosmopo-Lithuanus”, Josip Brodski określił „wdzięcznym synem trzech literatur: litewskiej, rosyjskiej i polskiej”. Tomas Venclova, bo o nim rzecz jasna mowa, w rozmowie z korespondentem „Kuriera” spogląda w przeszłość i przyszłość Wilna i Litwy. Odważnie i bezkompromisowo wyraża swoje poglądy na temat stosunków litewsko-polskich.


Jak często bywa Pan Profesor w Wilnie?

Parę razy do roku. Latem prawie zawsze zahaczę o Wilno, bo tak się składa, że jestem już teraz w okresie przejściowym. Na Uniwersytecie w Yale pracuję na pół etatu i wykładam tylko w semestrze jesiennym. Z tego wynika, że od Nowego Roku aż do sierpnia mam czas wolny, który spędzam w Europie. Oczywiście, nie tylko w Wilnie.

Podoba się Panu odbudowany Dolny Zamek?

Byłem przeciwny tej inwestycji, ale skoro już jest, to pewnie się do niego przyzwyczaimy.

W tym roku Wilno jest europejską stolicą kultury. To wydarzenie było zresztą pretekstem — podejrzewam, że jednym z wielu —  napisania przez Pana świetnie przyjętej w Polsce książki „Opisać Wilno”. Czy uważa Pan, że stolica Litwy wykorzystała swoją szansę z tym związaną?

Wygląda na to, że niezupełnie. Były różne niezbyt udane sytuacje. Zbiegło się to w czasie z kryzysem światowym i na wiele rzeczy zabrakło pieniędzy. Trudno. Z drugiej strony tytuł kulturalnej stolicy Europy jest tytułem przejściowym, a ja sądzę, że Wilno zawsze jest jedną z kulturalnych stolic przynajmniej w swojej części kontynentu i że tak pozostanie, bo nie zależy to od tymczasowych sytuacji.

Czy obecny czas to czas dobry dla Wilna patrząc z perspektywy kilkuset lat jego historii?

Może nawet najlepszy, jaki kiedykolwiek miastu się zdarzył. Coś w tym duchu było na początku panowania Zygmunta Augusta, nieco wcześniej za Witolda po Grunwaldzie, kiedy Wilno używało sobie pokoju. Nie toczyły się większe wojny, a co z tego wynika — i w sensie ekonomicznym i w sensie kulturalnym — miasto kwitło. Między tymi okresami bywało różnie i, niestety, głównie kiepsko.

A jak oceni Pan Profesor 20 lat niepodległej Litwy? To okres dobrze wykorzystany czy jednak bardziej zmarnowany?

Summa summarum — dobrze wykorzystany. Oczywiście byłoby głupstwem myśleć, że to wszystko pójdzie, jak Polacy mówią, jak z płatka. W pierwszych latach niepodległości myślałem, że z tego może zrodzić się wielkie rozczarowanie, ale nie jest tak wielkie, jak oczekiwałem. Większość ludzi zmieniła swoją sytuację na lepszą i prawdopodobnie nikt nie chciałby powrócić do sytuacji, jaka była przedtem.

W przyszłość swojego kraju spogląda Pan z optymizmem?

Litwa będzie częścią Unii Europejskiej, częścią Europy i tak samo jak ona będzie się rozwijała. Są oczywiście teraz kraje, które rozwijają się szybciej, na przykład Chiny, i za sto lat Europa może wyglądać na trochę zacofany region świata, ale zawsze będzie kolebką rzeczy bardzo ważnych, centrum w dziedzinie kultury i to jej pozostanie, nawet jeśli stanie się trochę muzeum.

Czyli dla Unii Europejskiej Pan Profesor nie widzi zagrożeń. Europa stanie się takimi Stanami Zjednoczonymi Europy?

Mam nadzieję, że tak będzie. Sadzę, że jest co najmniej 80 procent prawdopodobieństwa, że tak się stanie.

Różnice narodowościowe nie przeważą szali w drugą stronę?

Nie zanosi się na to. Różnice narodowościowe oczywiście trochę przytrzymują ten rozwój, ale może dobrze, że tak się dzieje, bo gdyby Europa została zupełnie bez różnic, to by dobrze nie było.

Jest Pan Profesor, co sam podkreśla, chyba bardziej popularny w Polsce niż na Litwie?

No, tak się złożyło. Nie jestem specjalnie szczęśliwy z tego powodu, bo chyba każdemu zależy na uznaniu przede wszystkim w swojej ojczyźnie.

Dziwi, że Litwa mając tak wspaniałego ambasadora w Pańskiej osobie nie do końca chyba z tego umie skorzystać.

Muszę powiedzieć, że rząd litewski z tego korzysta. Wysyła mnie na różne imprezy, w końcu mówię po angielsku, jak pan słyszy, po polsku, rosyjsku, chyba lepiej niż większość Litwinów i mogę coś zrobić dla swojego kraju w różnych miejscach. Na Litwie nie w każdym kręgu jestem popularny.

Zgodnie z powiedzeniem, że najtrudniej być prorokiem we własnym kraju. Z czego to się bierze?

Bo jestem względem Litwy i Litwinów krytyczny. Sądzę, że każdy człowiek należący do jakiegoś narodu powinien być krytyczny przede wszystkim względem niego, ale ani Polacy tego na ogół nie rozumieją, ani Litwini. W ogóle w Europie Wschodniej to nie jest modne. Może Rosjanie rozumieją to nieco lepiej, bo rosyjski inteligent zasadniczo jest bardzo krytyczny w stosunku do Rosji. Jeżeli nie jest krytyczny, to nie należy do inteligencji, tylko jakiejś innej grupy.

Nie uciekniemy w naszej rozmowie od stosunków polsko-litewskich. Słyszy się zewsząd, zwłaszcza z kręgów wysokich szczebli politycznych, że te relacje dawno nie były tak dobre, a z drugiej strony podstawowe problemy wciąż nie są rozwiązane.

Było kiedyś bardzo źle. W okresie międzywojennym stosunki Litwy z Polską były gorsze niż Litwy z Niemcami albo Litwy z Rosją, nie bacząc na to, że Niemcy i Rosja były bardziej niebezpieczne. A kiedy jest takie dno, to potem każde polepszenie wygląda na duże. Wciąż jednak istnieją, co tu dużo kryć, zakamieniałe łby po obu stronach. Zawsze mówiłem, że to raczej na niższych szczeblach niż wyższych, ale nie zawsze jestem pewny i co do tych wyższych. Istnieje jakaś hipokryzja. Nie chcę mówić o Polsce, bo nie jestem obywatelem polskim i nawet niezbyt dobrze się na tym znam, ale chyba też istnieje. Natomiast na Litwie mówi się: „Tak, tak, lubimy Polaków, są naszym partnerem strategicznym”. Jednocześnie niejeden myśli: „Tak naprawdę będziemy tych Polaków gnębić, dopóki nie staną się Litwinami, którymi zresztą byli i powinni znów zostać”. Moim zdaniem nie jest to słuszne podejście i małostkowe szykany nie są rzeczą dobrą. Dotychczas nie miałem możliwości wypowiedzieć się w tej sprawie, bo nikt się do mnie nie zwracał, ale skoro już mam okazję, to może powiem: cała ta sprawa dwujęzycznych napisów to jest wielkie głupstwo i małostkowość. Pochodzi to przede wszystkim ze strachu. Litwini przez lata przyzwyczaili się do strachu. Wszystko, co robią ci inni, Polacy, Rosjanie, nawet Białorusini (w to miejsce można zresztą podstawić kogokolwiek), to wszystko ma jeden cel — zniszczenie Litwy. Zwykle tak nie jest, ale oduczyć tego panicznego strachu jest bardzo trudno, bo w końcu wdrażano go przez wiele lat na różnych oficjalnych i nieoficjalnych szczeblach. Strachy te miały obiektywne przyczyny, ale one już nie działają w tej chwili, na co nie każdy zwraca uwagę. Tak w ogóle w stosunkach polsko-litewskich oczywiście jednak jest lepiej. O wiele lepiej niż w epoce międzywojennej. Bardzo dobrze, że granica została otwarta. Człowiek może pojechać z Wilna do Suwałk, Sejn czy Warszawy i tak samo warszawiak może pojechać do Wilna, Trok czy Połągi, a taka sytuacja w końcowym rozrachunku nie może nie wyjść na dobre wzajemnym stosunkom.

Pan Profesor zgodzi się z twierdzeniem, że nasze dwa kraje — czy im się to podoba czy nie — są na siebie skazane?

W zasadzie tak. Są trochę jak Anglia i Irlandia. Między nimi też bywały niesnaski, czasem nawet gorsze niż niesnaski polsko-litewskie. Anglicy w swoim czasie mordowali Irlandczyków, gnębili ich co niemiara, doszło do tego, że Irlandczycy stracili swój język. Litwini uważali, że im też to zagrażało, może i tak, a niektórzy uważają nawet, że grozi dotychczas. Moim zdaniem już nie, to sprawa absolutnie przebrzmiała. Anglia i Irlandia mimo niesnasek są na siebie skazane. Z perspektywy Europy kontynentalnej te dwa kraje stanowią w jakiś sposób jedno ciało. Dwie wyspy mające z sobą wiele wspólnego i różniące się od kontynentalnej części Europy. Tak samo z perspektywy europejskiej Polska i Litwa wyglądają na kraje związane i to związane na zawsze. Jednocześnie kraje są przecież bardzo różne, choćby językowo. Z kolei doświadczenia historyczne są bardzo podobne, choćby okupacja niemiecka i sowiecka.

To trochę tak jak w starym małżeństwie.

Trochę tak. W małżeństwie zdarza się przecież, ze ludzie niezbyt lubią jeden drugiego. Zaczyna się, a i to nie zawsze, od wielkiego zakochania się, a potem bywa różnie. Mimo to z jakichś względów ludzie pozostają ze sobą, chociaż wielkiej miłości między nimi już nie ma. Tak samo jest w stosunkach między państwami.

W gruncie rzeczy nasze kraje zawsze będą w tej samej sytuacji. Między młotem a kowadłem, między Rosją i Niemcami — i zapewne nie byłoby wolnej Litwy bez wolnej Polski i silnej Polski bez Litwy u boku.

Prawdopodobnie. To zawsze rozumieli Jerzy Giedroyć, Czesław Miłosz i w ogóle światlejsi ludzie w Polsce i na Litwie. Z tym, że jeśli mówimy o młocie i kowadle, to i młot i kowadło trochę zmiękły, a mogą zmięknąć jeszcze bardziej. Z Niemcami moim zdaniem wielkiego problemu już nie ma. Z Rosją jeszcze jest, ale też może się skończyć i mam nadzieję, że się skończy. Ale oczywiście jesteśmy między dużymi organizmami politycznymi i kulturowymi, jakimi są Niemcy i Rosja — i w tej sytuacji jakoś musimy dawać sobie radę. A dawać sobie radę zawsze lepiej wspólnie niż w pojedynkę, co świetnie rozumieli i Jagiełło, i Witold, i wielu innych naszych patriotów.

A czy nie uważa Pan Profesor, że kluczem rozwiązania wzajemnych problemów jest rozwiązanie problemu zajęcia Wilna przez Piłsudskiego. Być może nadszedł czas, gdy prezydent Polski powinien postąpić tak jak wobec Czech, których przeprosił za zajęcie Zaolzia. Z drugiej strony są rzeczy, za które przeprosić wypadałoby Litwinom. To, przy zachowaniu wszelkich proporcji, trochę jak ze słynnym polsko-niemieckim „wybaczamy i prosimy o wybaczenie”.

Piszę o tym w książce „Opisać Wilno”. Wyważyć wszystkie racje — polskie, litewskie i inne w tej sprawie to rzecz szalenie złożona. Polacy mają ważki argument, bo choć Wilno niewątpliwie było, jest i zawsze będzie litewską stolicą, to w owym okresie zamieszkiwała je głównie ludność polska. Litwinów było niewiele i nawet jeśli mają rację twierdząc, że statystyki mówiące o 2 procentach są sfałszowane, to w najlepszym razie nie było ich więcej niż 20 procent, a to też nie jest duża liczba. Ludność polska w przeważającej części chciała przyłączenia do Polski i Polska Piłsudskiego miała swoje racje. Z tym, że jak wiadomo Piłsudski myślał inaczej. Chciał, by Wilno zostało stolicą Litwy, ale sfederowanej z Polską, co w moim odczuciu w owych czasach byłoby może i najmądrzejszym wyjściem. Litwa się nie zgodziła, bo bała się (też nie bez racji), że w tej federacji skazana będzie na poślednią rolę i w końcu wynarodowieje. Z tego powodu straciła Wilno, ale ocaliła niepodległość, a potem dostała i Wilno. Litwini byliby szczęśliwi, gdyby z ust prezydenta Kaczyńskiego czy kogokolwiek innego zabrzmiały słowa przeprosin, ale podejrzewam, że wówczas wymyślilibyśmy sobie nowe problemy. A jeszcze nie przeprosiliście za to, za tamto itd. Litwini z punktu widzenia Polaków powinni prosić o wybaczenie, że strzelali do Polaków w Ponarach, a Litwini oczekują przeprosin za zajęcie Sejn, bo to przecież litewskie miasto… Dlatego chyba nie należy za bardzo przejmować się sprawami wzajemnego wybaczenia. Trzeba pozostawić to biegowi czasu. Ja osobiście nie nalegałbym na żadne przeprosiny ze strony Polski, sądzę, że po stu, dwustu latach to nie będzie ważne, kto gdzie był w początkach dwudziestego wieku.

W przyszłym roku mamy okrągłą rocznicę Grunwaldu. Może to dobry moment, jeśli nie na okrągły stół, to chociaż na to, by nieco więcej o relacjach polsko-litewskich mówić?

Grunwald to dobry przyczynek do naszej rozmowy. Tu też są różne podejścia do sprawy. Każdy Litwin powie, że zwycięzcą był Witold, a każdy Polak, że Jagiełło. Pamiętam, jak jeszcze w czasach sowieckich, kiedy w kinach szedł film Forda „Krzyżacy”, cała Litwa była niezadowolona, bo zmniejszono w nim rolę Witolda kosztem Jagiełły. Pewien mądry Litwin powiedział wówczas: „No, przecież Jagiełło też był Litwinem, czyli i tak Litwa górą”. Dorabianie do tego teorii, że nie był Litwinem stuprocentowym, bo jego matką była księżna rosyjska i jeszcze okazał się zdrajcą, bo przeszedł na stronę Polski, to już lekka paranoja.

Zwłaszcza, że gdyby tego nie zrobił, być może Litwę czekałby taki los, jak sąsiednie Prusy.

Niewykluczone, Litwa była wówczas w naprawdę ciężkiej sytuacji i skonfederowanie się z Polską bardzo jej pomogło, tak jak pomogło i Polsce, bo udział Litwinów w zwycięstwie ukoronowanym na polach Grunwaldu jest bezdyskusyjnie znaczny.

Czyli jak określił to Miłosz, zniewolone przez totalitaryzm umysły, podobnie jak w Polsce, na Litwie ciągle dają się we znaki?

Byłoby dziwne, gdyby się nie dawały. W końcu to zniewolenie nie pochodzi tylko od czasów totalitaryzmu sowieckiego. Ma korzenie wcześniejsze i potrwa jeszcze długo, może dobrą setkę lat, dopóki ludzie nie zostaną bardziej oświeceni.

Rozmawiał w Krakowie Jarosław Tomczyk


Tomas Venclova — litewski poeta, eseista, publicysta, badacz i tłumacz literatury pięknej. Syn pisarza Antanasa Venclovy. Urodził się 11 września 1937 roku w Kłajpedzie. Absolwent Uniwersytetu Wileńskiego (studia w latach 1954-60). Od młodości związany z litewską i rosyjską opozycją antykomunistyczną. W latach 70. działał w litewskim ruchu obrony praw człowieka. Do 1977 roku mieszkał w Wilnie, następnie, zagrożony represjami, wyemigrował do USA. Jest profesorem języków słowiańskich i literatury na Uniwersytecie Yale. Przyjaźnił się z Czesławem Miłoszem i Josifem Brodskim. Na litewski tłumaczył prócz Miłosza także Cypriana Kamila Norwida, Zbigniewa Herberta, Wisławę Szymborską. Doktor honoris causa Uniwersytetu Marii Curie Skłodowskiej, Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz Uniwersytetu Mikołaja Kopernika.