Rozmowa o niepodległości: „Za legionistami stały lata edukacji”

Z wicedyrektor Muzeum Tradycji Niepodległościowych w Łodzi rozmawiamy nieprzypadkowo. Spotkaliśmy się w wigilię Narodowego Święta Niepodległości. Krótko po bardzo ważnym dla muzeum odsłonięciu pomnika poświęconego polskiej superagentce Armii Krajowej, Halinie Szwarc, i tuż przed obchodami patriotycznymi. To będzie jednak tylko ułamek rozmowy z dr Sylwią Wielichowską.

Przedstawiciel Muzeum Tradycji Niepodległościowych w Łodzi, dr Sylwia Wielichowska w gabinecie
| Fot. Apolinary Klonowski

Obecna instytucja muzeum mieści się w gmachu, w którym w 1900 roku więziony był Józef Piłsudski. Poruszymy „socjalizm” marszałka, jego poglądy i podejście do Litwy z naciskiem na ideę państwa federacyjnego.

Nie uciekniemy też od tematów trudnych. Rola karabinu i szabelki w patriotyzmie, różnice pomiędzy nacjonalizmem a patriotyzmem i ostatecznie — skoro mamy ojców narodu, to gdzie są matki.

Zaczepimy także tematy luźniejsze. Chociażby to, jak można łączyć pracę z misją oraz dlaczego spódnice jako część garderoby były w jakiś sposób ważne w dążeniu Polaków do niepodległego państwa.

Czytaj więcej: Święto Niepodległości w Wilnie. Bieg i delegacje [GALERIA]


Czeka nas Święto Niepodległości, a więc też debaty historyczne, często nudne. One w ogóle mają sens?

Do popularyzacji wiedzy na pewno. Można usłyszeć różne punkty widzenia i wyciągnąć własny wniosek. No i są korzystniejsze niż wykłady, a na pewno ciekawsze. I skuteczniejsze niż książki, bo do książki to coraz mniej się zagląda. Jest jednak kompromis, na przykład debata-spotkanie wokół książki.

W muzeum były prezentowane jakieś książki o Kresach?

Konkretnie o Kresach jeszcze nie.

A o Piłsudskim?

Nie no, Piłsudski musi być. I to z kilku względów.

Po pierwsze, jesteśmy Muzeum Tradycji Niepodległościowych w Łodzi, więc Piłsudski do nas wraca właściwie za każdym 11 listopada.

Po drugie Piłsudski musi być ze względu na historię tego miejsca, w którym teraz jesteśmy, bo teraz jest to siedziba Muzeum Tradycji Niepodległościowych w Łodzi, ale onegdaj, od 1885 roku to było więzienie carskie. To tutaj w 1900 roku przebywał aresztowany Józef Piłsudski. Do Łodzi przybył jesienią 1899 roku ze swoją żoną, Marią. Nie można zapominać o Marii Piłsudskiej.

Gdzie został aresztowany?

Przy ul. Wschodniej 19. Wówczas w swoim mieszkaniu, gdzie przebywał i tam miał drukarnię „Robotnika” — a było to nielegalne pismo, bo wszystkie pisma Polskiej Partii Socjalistycznej były nielegalne. Tam było drukowane i kolportowane na teren Królestwa Polskiego i tam przyszły marszałek został aresztowany.

Czemu Piłsudski był akurat w Łodzi właściwie?

Uciekał z Wileńszczyzny. Był tam już spalony i potrzebował pewnego gruntu. Gdy przyjechał, używał innego nazwiska. PPS-owi zależało wtedy na pozyskaniu poparcia w silnie robotniczej Łodzi.

Piłsudski był rozgoryczony. Czy zamach był koniecznością? Wątpię. Rozumiem jednak frustrację tym, co działo się w kraju. To była niemoc.

Piłsudski był socjalistą?

Ano był. Polska Partia Socjalistyczna, do której należał, to jednak nazwa taka nie zostawiająca wiele do interpretacji. Zresztą, Piłsudskiemu przypisywane są słowa, choć musiałabym się upewnić, że „kto nie był w młodości socjalistą, ten na starość…”.

Wypowiadał te słowa w czasie przeszłym. To znaczy, że był, ale później przestał tym socjalistą być?

Właśnie później można różnie oceniać jego postać. To jest ten problem, że w biografii Piłsudskiego ewidentnie widać pewne pęknięcie. Może było to zderzenie rzeczywistości z pewnymi ideałami młodzieńczymi.

Wtedy nie miał do czynienia z twardą polityką. W momencie, kiedy już zobaczył, jak powstało niepodległe państwo polskie, zaczął się mierzyć z takimi trudnościami dnia codziennego, zarządzaniem odradzającym się państwem. Myślę, że był w pewnym stopniu rozgoryczony tym, co się działo na scenie politycznej. Doprowadziło go to do przekonania, że dotychczasowe metody się sprawdzają, i że nie można inaczej rządzić tym państwem, tylko trzeba właśnie zrobić zamach. A zamach majowy jest oceniany bardzo różnie. W końcu po zamachu już nie było to państwo w pełni demokratyczne.

A czy są jakieś przesłanki, które mówiły, że taki zamach był konieczny?

Na pewno był kryzys, bo był problem ze sformułowaniem rządów, szybko się zmieniały. Polska była w bardzo trudnej sytuacji, bo to było po 123 latach niewoli.

Dopiero rodziło się państwo polskie, każdy miał swoją wizję Polski, każdy miał swoją wizję, jak by chciał tę Polskę ulepszać. I trudno było zlepić jakąś taką wspólną linię działania. Piłsudski był rozgoryczony. Czy zamach był koniecznością? Wątpię. Rozumiem jednak frustrację tym, co działo się w kraju. To była niemoc.

No a później była wojna. Pogdybajmy — gdyby marszałek żył dłużej, historia potoczyłaby się inaczej?

To jest bardzo ciekawe pytanie, także z tego względu, że niektórzy twierdzą z przekonaniem, że Hitler bał się Piłsudskiego. Mówią, że gdyby Piłsudski żył, Hitler nie odważyłby się zaatakować Polski. Po śmierci marszałka na pewno kamień spadł mu z serca.

Zawsze można rozważać, gdzie Polska popełniła błąd, że kampania wrześniowa wypadła, jak wypadła. Z drugiej strony, które państwo poradziłoby sobie z walką na dwa fronty? Zabrakło nam, myślę, kilku lat, wtedy historia mogłaby potoczyć się zupełnie inaczej.

Albo sojuszników.

Sojuszników mieliśmy, tylko sojuszników do czterech liter — przepraszam za wyrażenie. Cóż z tego, że Wielka Brytania i Francja 3 września wypowiedziały wojnę Niemcom, jeżeli dosłownie nie zrobiły nic w tej materii.

Bardzo pesymistyczne przesłanie jak na wigilię 11 listopada.

Zasadniczo 11 listopada jest pięknym świętem i radosnym…

Choć jest troszkę takiego — w cudzysłowie — „cierpiętnictwa”. I jest to uzasadnione. Pracuję w Muzeum Tradycji Niepodległościowych, które ma 3 oddziały. Każdy z oddziałów jest miejscem martyrologii albo narodu polskiego, albo narodu polskiego i narodu żydowskiego, więc ja się nawet nie dziwię, bo to jest historia Polski. I bez wątpienia jest to historia trudna.

Niemniej uważam, że właśnie tym bardziej całą sztuką jest, by święta optymistyczne – a 11 listopada niewątpliwie jest świętem optymistycznym – świętować radośnie i z dala od martyrologii.

Czy da się zerwać z martyrologią? To nie byłoby zaprzepaszczeniem pamięci poległych?

Nie użyłabym słowa „zrywać”. Jestem daleka od zrywania. Trzeba pamiętać, bo to jest nauczka na przyszłość. Nie wyobrażam sobie, chociażby w kontekście łódzkim, abyśmy nie wspominali co roku, że z 17 na 18 stycznia zostało podpalone więzienia na Radogoszczu, gdzie zginęło około tysiąca osób.

Nie chodzi, by zrywać, ale o pewne zbilansowanie, żeby te święta radosne ujmować w radosny sposób, a nie patrzeć przez pryzmat tej smutnej historii. Były te smutne karty, ale były także karty piękne, radosne. I o tym też trzeba pamiętać.

To dlaczego właśnie 11 listopada świętujemy?

Rada Regencyjna przekazała Józefowi Piłsudskiemu władzę wojskową. Zresztą, 11 listopada to także koniec wielkiej wojny, która okazała się, niestety, pierwszą wojną światową. Podpisano rozejm w Compiègne, którego warunki, jak później było to oceniane przez Niemców, były dla Niemiec upokarzające.

Upokarzające?

Dla Niemców były. Jako przegrani musieli zgodzić się na wszystkie warunki, co wykorzystano. Stąd cały rykoszet polityki Hitlera, utworzenie Republiki Weimarskiej w tym kształcie, w tej formie, było dla niektórych źródłem frustracji.

Czyli to upokorzenie odbiło się po latach i wróciło do upokarzających?

Hitler wykorzystał tę falę niezadowolenia i rozgoryczenia. Naród niemiecki upokorzony warunkami pokoju był sfrustrowany. Jednak to nie wszystko, do kraju wróciło wielu weteranów i żołnierzy, którym państwo nie zaoferowało żadnej pomocy, żadnego większego wsparcia. Do tego nałożył się kryzys lat 30. Hitler na tym żerował.

<na korytarzu rozbrzmiała muzyka>

Co to za muzyka?

Bo dzisiaj mamy koncert! Pani już ćwiczy i wprawia się do koncertu. Aktorka z Warszawy.

To do waszego wydarzenia, „Toastu dla Niepodległej”? Będzie śpiewała piosenki patriotyczne?

Nie, jak przeczytałam repertuar, to nazwałabym go raczej rozrywkowym. Przerabialiśmy już wszystko, śpiewaliśmy piosenki legionowe. Teraz chcieliśmy inaczej.

Dlaczego?

Żeby było coś innego.

Nie boicie się zarzutów, że to dziwactwo?

Zarzuty zawsze mogą się pojawić. Podam przykład, organizowaliśmy inicjatywę „Spędź noc w więzieniu”. Było to nocne zwiedzanie więzienia z kuratorem. Zwiedzający dostawali czarną kawę i suchary, aby mogli poczuć klimat.

Były zarzuty, że to naśmiewanie się z miejsca pamięci, że nie powinno się robić takich inicjatyw, w takim miejscu. To zawsze wiąże się z ryzykiem: jeśli chce się popularyzować pewne rzeczy, to komuś może nie spodobać się droga realizacji. Granica pomiędzy pamięcią, popularyzacją a śmiesznością, zbezczeszczeniem jest bardzo delikatna. Z sucharów i kawy w kolejnych edycjach „Spędź noc w więzieniu” zrezygnowaliśmy, a nadal pojawiały się głosy, że to jest zła inicjatywa. Chociaż łodzianie ją docenili i pomimo nocnych godzin, zawsze mieliśmy bardzo dobrą frekwencję. W 2018 roku, żeby wejść do Muzeum było trzeba czekać około godziny. I ludzie czekali, uznali zatem, że warto.

Pewnych rzeczy nigdy nie zrobimy tutaj w muzeum. Nie zrobimy potańcówki, nie zorganizujemy wystawy nienawiązującej w żaden sposób do tematyki niepodległościowej, historycznej. Ale na przykład pokazy filmu już robimy, oczywiście jeśli mieszczą się w zakresie działalności. Czy koncert pieśni z dwudziestolecia międzywojennego — jako pokazanie klimatu epoki, radosnej epoki skądinąd.

Jaka grupa wiekowa interesuje się takimi przedsięwzięciami?

Nie ma reguły, choć powiedziałabym, że nie ma młodzieży. Są to ludzie 30+.

Mówiąc słowami poetki: „Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono”. Dlatego powinno się być powściągliwym w wydawaniu kategorycznych osądów, choć są oczywiście sytuacje kiedy trzeba powiedzieć, że coś jest złe, a coś dobre.

Dlaczego nie ma młodzieży?

To jest dobre pytanie. Może ta oferta nie jest atrakcyjna, może jest dużo konkurencyjnych innych przedsięwzięć. Czasami mamy wrażenie, że dużo się dzieje na mieście i naprawdę jest z czego wybierać. A może ludziom historyczne rzeczy kojarzą się z nudami.

Młodzież potrzebuje bodźców. Jak ją zachęcić?

W jakiś sposób nowoczesny, w tym rozumieniu, aby zainteresowanie historią nie było oparte na fobiach i aby nie było tylko pustą emocją, często negatywną. Aby nie było zbudowane na nienawiści. Na przykład do Niemców, Ukraińców, Litwinów może mniej, ale swego czasu również…

Raczej w oparciu o pozytywne sprawy – co jestem w stanie zrobić dla ojczyzny. Nie śmiecić, nie niszczyć wspólnego mienia, zadbać o sąsiada. Wiem, że ludzie tego nie lubią, bo to jest błahe i nieromantyczne, jednak jestem w tej kwestii pozytywistką.

Zapominamy o małych ojczyznach, zapominamy o mniejszych rzeczach, a skupiamy się na wielkościach, na potędze. I trzeba na historię patrzeć całościowo, to taki mój apel. Pamiętać, że nie było i nie ma nieskazitelnych narodów. Patriotyzm polega na tym, że postrzegamy całość.

A nacjonalizm?

Nie jest pozytywną emocją. Jest oparty na przekonaniu o wyższości nad innymi narodami.

A to nie nacjonalizm popchnął narody do samostanowienia? Pamiętam frazes, „wiosna ludów, nacjonalizmy doprowadziły do powstania państw”…

Inaczej — budzenie się tożsamości narodowej. Ze względu na historię XX wieku, myślę, że nacjonalizm został „spalony”. O wiele silniej akcentowałabym budzenie się tożsamości, niż sam nacjonalizm. W tej chwili nacjonalizm nie niesie dobrego przesłania.

Odbiję temat. Kim była Halina Szwarc? Gdy wchodziłem do muzeum, widziałem odsłoniętą tablicę.

Niemal polski James Bond, ale kobieta. Szwarc to nazwisko, które przyjęła po mężu, wcześniej nosiła nazwisko Kłąb. To ważne, gdyż cała działalność w czasie II wojny światowej przypadła na czas, gdy była jeszcze niezamężna.

Zdeterminowana dziewczyna. To bohaterka na skalę filmu i jakiś fajny film o niej powinien powstać! W 1939 roku miała 16 lat i od razu z wybuchem wojny wstąpiła do konspiracji. Ba! Na polecenie władz konspiracyjnych podpisała volkslistę. Miała koleżanki patriotki i gdy one mijały ją na ulicy, to pluły jej pod nogi. Nie mogła im jednak powiedzieć prawdy — tylko rodzina wiedziała, inaczej konspiracja byłaby spalona.

Pojechała do Kalisza, tam dalej prowadziła działalność konspiracyjną. Bardzo szybko została wysłana na teren Niemiec, najpierw do Wiednia. Tam była kolporterką akcji „N”, akcji dywersyjnej wymierzonej w ducha bojowego Niemców. Później przystąpiła do komórki odpowiedzialnej za wywiad w AK.

Była naprawdę dobra, mówimy o niej „as akowskiego wywiadu”. Zbierała informację m.in. w Hamburgu i Berlinie o punktach ważnych pod względem strategiczno-wojskowym. Wysyłała to do aliantów, a alianci wykorzystywali te informacje do bombardowania tych punktów. Te obiekty wojskowe oczywiście były ukryte, ona to odszyfrowywała.

Udało się jej też ustalić, jaką sytuację mieli Niemcy na froncie wschodnim. To była ważna wiedza dla aliantów, gdyż to nie był czas, gdy niezależny dziennikarz mógł jechać i relacjonować sytuację na froncie. Alianci bez tych informacji mogliby bazować tylko na propagandzie niemieckiej, która była kłamliwa.

I Niemcy do końca wojny jej nie złapali?

Niestety była taka sytuacja, że Halina musiała wrócić z Niemiec, ponieważ Niemcy aresztowali część konspiratorów. Miała rozkaz z AK, aby nie wracać do Łodzi. To była młoda dziewczyna i jednak zdecydowała się na powrót do rodzinnego miasta, aby odwiedzić rodziców. Trzeciego dnia pobytu została aresztowana. Zresztą razem z mamą, w maju 1944 roku.

Była bita. Gestapo wiedziało, że jest kimś ważnym. Nic im nie wydała, mimo, że gestapo było znane ze skuteczności swoich brutalnych metod. Dostała wyrok śmierci. Przeważnie osoby były wysyłane do obozów lub stracane na miejscu. Jednak gestapo chciało ją wykorzystać w potencjalnych konfrontacjach, w przypadku innych aresztowań, wiedzieli bowiem, że jest kimś ważnym. W ten sposób doczekała końca wojny, stycznia 1945 roku. Miała ogromne szczęście.

No a po wojnie był komunizm…

Nowa władza komunistyczna prześladowała Halinę Szwarc za jej działalność wojenną. Ale ona się nie złamała. Była aktywistką, propagowała ideę edukacji wśród ludzi starszych. W 1975 roku założyła pierwszy w Polsce Uniwersytet Trzeciego Wieku.

Specjalna agentka, po służbie zakłada uniwersytet dla seniorów?

A czemu nie? Była lekarką, została aktywna do końca swoich dni. Służyła Polsce, duża postać. Do tej pory nie miała większego miejsca upamiętniającego w Łodzi. Tylko tablica na Radogoszczu i mural na ulicy WiN-u. Poza tym nic. Większych jednak nie ma, w tej chwili mamy pomnik, dziś odsłonięty.

Taki pomnik to duże przedsięwzięcie, gdyby nie finansowanie z programu zewnętrznego, w tym wypadku Centrum Rzeźby Polskiej w Orońsku, nie udałoby się. Ogłosili program „Rzeźba w przestrzeni publicznej dla Niepodległej 2021”, finansowany z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Złożyliśmy projekt autorstwa Marcina Milczarka, znanego łódzkiego rzeźbiarza. Były różne wnioski, ale to nasz wniosek dostał dofinansowanie. Później jeszcze dostaliśmy wsparcie, na tzw. wkład własny, z Urzędu Miasta Łodzi i udało się.

To był o wiele bardziej złożony proces, który nie składał się tylko i wyłącznie z ruchu wojsk i legionistów. Za tymi legionistami stało wychowanie i lata edukacji.

Gratulacje! Będę musiał zapoznać się bliżej z jej postacią.

Dziękuję! I polecam przeczytać wspomnienia Haliny Szwarc, które ukazały się kilka lat temu. Opisuje w nich swoją walkę, działalność w AK. I wspomina też trochę o swoim powojennym życiu.

Wracając raz jeszcze do atmosfery po odzyskaniu niepodległości przez Polskę… Mówi się, że Piłsudski miał zamiar utworzenia państwa federacyjnego chociażby z Litwą. Takie plany faktycznie były?

Podobno miał. Miała to być część polityki zagranicznej Piłsudskiego. Czy była możliwa? Średnio. Ze względu na to, co się działo na wschodzie, mam na myśli Rosję, to nie wiem, czy wtedy ktokolwiek chciał się bawić w państwo federacyjne, każdy marzył o własnym podwóreczku. Rozumiem jednak zamysł Piłsudskiego. Jak widać w historii, zamysł ten nie był zły, ponieważ wspólny front mógł odmienić bieg wydarzeń.

Józef Piłsudski
| Fot. Narodowe Archiwum Cyfrowe

Widzę plakat „Kobiece twarze Niepodległości” z 2018 roku. Prócz omówionej Haliny Szwarc, są jeszcze jakieś prominentne kobiety, które są tą twarzą niepodległości?

Nie starczyłoby nam teraz czasu, żeby tylko wymienić przykłady, a co dopiero opisać życiorysy.

Rozumiem, że te „Kobiece twarze Niepodległości” to była wystawa?

Tak, kontrowersyjna dla niektórych. To była wystawa na 100-lecie odzyskania niepodległości. Pojawiły się zarzuty: „a dlaczego nie ma wystawy o legionistach, tylko o jakichś durnych babach?”

To się bierze z tego, że postrzegamy historię przez pryzmat historii wojskowej, politycznej. A przez panujące przekonania-stereotypy, siłą rzeczy, do początku XX wieku tych kobiet w historii wojskowej, politycznej nie było za dużo. Są oczywiście przykłady takich, co chciały do legionów się zaciągnąć, ale Piłsudski jednak powiedział jasno —  nie chce kobiet w legionach. Co nie zmienia faktu, że już w Polskiej Organizacji Wojskowej bardzo chętnie wykorzystywał kobiety, chociażby do wywiadu. Widać to chociażby po tym, że kobiet jest dużo na listach przyznanych orderów w międzywojniu.

Czyli w wystawie nie chodziło tylko o kobiety-żołnierzy?

To trzeba zrozumieć: dążenie do niepodległości to nie tylko działania militarne. Błędne jest postrzeganie, że tylko oni i tylko legioniści byli ważni — powtarzam, tych legionistów ktoś wychował, oni mieli swoje matki.

Skąd mieli ducha patriotycznego? Z domu rodzinnego. To trochę schizofrenia w kulturze polskiej. Z jednej strony odwoływanie się do stereotypu „matki Polki”, tej piastunki domowego ogniska, która czuwa nad tożsamością narodową, a z drugiej strony w ogóle się ją pomija, gdy mówi się o odzyskaniu niepodległości. Mówi się o ojcach niepodległości, a o matkach niepodległości się już nie wspomina.

Ale — gdybyśmy już chcieli się trzymać tej tematyki walki, to były także walczące kobiety. Na taką skalę, na jaką miały możliwość, a czasem miały całkiem spore, chociażby we Lwowie powstała Ochotnicza Legia Kobiet Aleksandry Zagórskiej.

Organizacja ta miała ogromny problem, żeby je (kobiety – przyp. red.) wojsko uznało, że one są wojskowe. Jeżeli zostawić jednak te sprawy i mówić o działalności edukacyjnej, kulturalnej, to tutaj kobiety przeważały.

Pytałem o zrywanie z martyrologią, a widocznie mamy jeszcze jednego gnata u nogi. Wojskowość. Bez tego tradycja niepodległości ma w ogóle sens? Jak nie karabin, to husarska szabelka?

Sprawa wydaje się prosta. Ludzie lubią broń. Grupy rekonstrukcji historycznej, które właśnie mają broń przeróżną, cieszą się szalonym zainteresowaniem i powodzeniem. 

I pewnie też dlatego, że to jest bardziej widowiskowe. To jest łatwiej pokazać — czołgiem, czy tankietką można zrobić wrażenie wow. Nawet nie mówię, żeby zrywać z tym, bo nie o to chodzi. Historia wojskowości jest ważna, tylko żeby była jakaś przeciwwaga, aby pamiętać, że odzyskanie niepodległości, to był o wiele bardziej złożony proces, który nie składał się tylko i wyłącznie z ruchu wojsk i legionistów. Za tymi legionistami stało wychowanie i lata edukacji. 

Jeżeli chodzi o show historyczne, to bez wojskowości może być ciężko. Powtórzę się, ludzie lubią broń, po prostu. Lubią mundury i trudno byłoby z tym walczyć. To jest atrakcyjne wizualnie. Trzeba też mieć na uwadze, w którym kierunku zmierza nauczanie historii, zatem trend się zachowa.

To znaczy, w którym kierunku? 

Zmierza w kierunku oparcia o sławę i chwałę polskiego żołnierza.

No i trzeba coś wiedzieć — na początku XX wieku panowała trochę niepisana zasada, że rewizja osobista nie obowiązywała kobiet. Były opory, by obmacywać kobiety, zatem żandarmeria powstrzymywała się.

To źle?

I tak, i nie. Nie można budować na tym podstawy tożsamości. Chwała polskiego oręża, sława żołnierza, to rzeczy ważne. Jednak nauczając głównie na tej kanwie łatwo o nadinterpretacje historyczne.

A co zrobić z postaciami kontrowersyjnymi? Czy takie postaci powinno się z historii wymazać?

Po pierwsze, nie popieram wymazywania jakichkolwiek postaci z historii, od tego jest historia, by pamiętać. Powinno się jednak mówić pokazując całokształt danych osób. Trzeba patrzeć całościowo, jak wspomniałam — nie skupiać się tylko na dobrych aspektach bądź tylko na złych. W życiu tak nie ma. Historyk powinien opisać zarówno te pozytywne fakty, jak i te kontrowersyjne, starając się przy tym nie oceniać…

Czy brak oceny przez historię nie zostawia luki, którą może wykorzystać ktoś inny?

Jeśli już wykładamy wszystkie karty, to oczywiście – historyk nie może do końca powstrzymać się przed oceną, któraś strona zawsze jest mu bliższa. Trudno jest o obiektywizm, tak jak go sobie wymyślił w XIX w. Leopold von Ranke, bo to jednak bardzo idealistyczne myślenie. On mówił właśnie, że obiektywizm historyczny powinien być dążeniem każdego historyka, który miał być takim niestronniczym badaczem dziejów. Oczywiście trzeba do tego dążyć, ale nie możemy się oszukiwać, że jest to do końca możliwe.

Czyli zawsze się ocenia…

Jednak o jednym trzeba pamiętać — aby unikać ahistoryzmu, czyli nie oceniać z perspektywy dzisiejszego obserwatora, tylko zadać sobie trochę trudu i próbować zrozumieć, jakie były w danym czasie realia. To jest o wiele trudniejsze.

Mówiąc słowami poetki: „Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono”. Dlatego powinno się być powściągliwym w wydawaniu kategorycznych osądów, choć są oczywiście sytuacje kiedy trzeba powiedzieć, że coś jest złe, a coś dobre. Chcę wyraźnie zaznaczyć, że nie chodzi mi o promowanie relatywizmu moralnego.

A już liczyłem na skandal…

<śmiech> Nie wpadłam w te sidła. Niemniej warto być czasem bardziej powściągliwym w ferowaniu wyroków.

Ale historia trochę jest narzędziem politycznym. Nawet gdy mówiliśmy o tym Krymie, dlaczego świat nie zareagował — był chaos informacyjny, świat skwitował to opinią „tam nie wiadomo, o co już chodzi”, bo taki Rosja miała cel i go osiągnęła. Podała argument, że ziemia ta została Rosji zwrócona, gdy historycy podkreślali, że w skład Ukrainy Krym wszedł w ramach wymiany terytorialnej, nie podarunku. Chaos zadziałał na korzyść okupanta. Jak uchronić się przed takim szumem? Jak zwykły szary człowiek, który nie jest historykiem, może nauczyć się interpretować tę historię?

Znów będzie pesymistycznie, ale jeśli zwykły szary człowiek nie jest w stanie podejść krytycznie do tego, co widzi w telewizji czy na YouTubie, to jak może być krytyczny w stosunku do tego, co na przykład jest w podręcznikach czy ulotkach.

Politycy wykorzystują historię do celów propagandowych, tak było, tak jest i przypuszczam, że tak będzie. Polityka historyczna nie jest wymysłem współczesności. Niech będzie przykładem, jak po drugiej wojnie światowej trzeba było uzasadnić, że ziemie odzyskane od zawsze były polskie i zawsze do Polski należały. Pojawiały się zatem liczne książki historyczne mówiące o tym, jak to ziemie odzyskane w końcu znalazły zgubioną ścieżkę i wróciły do macierzy.

A gdyby metody weryfikacji rzeczywistości, które ma do dyspozycji historyk, przełożyć na teraźniejszość i przekazać jako wiedzę ogólną? Mamy jakieś przykłady, czy jest to jednak temat bardzo nowoczesny?

Jest to przede wszystkim temat ściśle związany z rozwojem różnych form kanałów informacyjnych. W historii sprawa ta wyglądała inaczej. Gdy mówimy o informacji doraźnej, na bieżąco, to tutaj zmiany są bardzo szybkie, trudno jest też wskazać rozwiązanie z przeszłości. Co do kanałów, kiedyś była to prasa. I umówmy się, nie każdy do tej prasy miał dostęp. Chociażby łódzki „Robotnik” drukowany tutaj, w Łodzi, podawany był czasem z rąk do rąk.

Teraz mamy taki szum informacyjny — i dlatego to jest aktualny problem. To zagadnienie powinno być elementem edukacji. Umiejętność krytycznego spojrzenia i dokonania selekcji informacji. Nawet selekcja informacji może być ważniejsza, niż sama interpretacja, o tym rzadko się mówi. Wpierw ludzie muszą nauczyć się selekcji, następnie interpretacji. Aby wiedzieli, co czytać, jaką gazetę, jak…

No tak, Kurier Wileński!

<śmiech> Chociażby! Niech czytają różne gazety i żeby sięgali też do Kuriera Wileńskiego, a następnie aby potrafili wypracować własny osąd. Obejrzeć program w jednej stacji i drugi w drugiej. Jeśli narracje całkowicie się rozbiegają, to powinna zapalić się nam w głowie czerwona lampka.

Część walczyła w bojówkach, zresztą sam Piłsudski walczył w socjalistycznej bojówce. I kobiety również brały udział! Chociażby druga żona Piłsudskiego, Aleksandra Szczerbińska.

Finlandia ma już przedmiot edukacji medialnej w szkole.

Finowie mają bogate doświadczenia z Rosją, to i wnioski wyciągnęli. Jednak forma takiej lekcji u nas, w Polsce, bądź nawet na Litwie, to szerszy temat. Możemy mieć inne realia.

Wróćmy do naszego tematu świątecznego. Jak spędzi pani jutrzejszy dzień (11 listopada – przyp. red.)?

Jutro odbywa się na rynku Manufaktury coroczny Piknik Niepodległościowy. Będziemy tam mieli swoje stanowisko.

Mówimy o pracy czy świętowaniu?

To świętowanie połączone z pracą. Myślę, że mam to wielkie szczęście, że mogę łączyć pracę z przyjemnością. Chociażby odsłonięcie dzisiejszego pomnika. To było dla mnie bardzo stresujące wydarzenie, chociaż miałam duże oparcie w dyrektorze muzeum w realizacji tego projektu. Czuję jednak wielką satysfakcję — bo była to niezwykła kobieta i cieszę się, że jest upamiętniona. Miała naprawdę piękny życiorys.

Oczywiście, wolałabym Święto Niepodległości w maju, nie w listopadzie, nie jestem fanką takiej pogody.

Była kiedyś pani w Wilnie?

Nie byłam, ale zamierzam. Gdy byłam we Lwowie, obiecałam sobie, że następne będzie Wilno. Póki co wybieram się. Mam nawet śliczny przewodnik po Rossie, więc już przygotowuję się!

Cieszę się, że mimo to spotykamy się w Łodzi, w końcu tutaj Piłsudski też spędził kawał życia.

No można tak to ująć, tutaj siedział w carskim więzieniu. Ale Łódź dla niepodległości nie tylko pod tym względem jest ważna. Tutaj przebiegło dość sprawnie rozbrojenie Niemców, choć były ofiary śmiertelne. Chociaż w samej historii Legionów miasto to nie odegrało jakiejś większej roli. Zresztą, patrząc bardziej wstecz, łodzianie zaangażowali się w powstanie styczniowe, na ziemi łódzkiej rozegrało się kilka bitew.

A 1905?

To ciekawa historia, jednak trzeba przyznać, że rok 1905 miał podłoże bardziej ekonomiczne, jeśli chodzi o Łódź. Oczywiście, te postulaty niepodległościowe się pojawiały, ale bardziej przez pryzmat języka polskiego w szkołach. Było to jednak zaplecze przygotowawcze dla ludzi, przed wojną.. Część walczyła w bojówkach, zresztą sam Piłsudski walczył w socjalistycznej bojówce. I kobiety również brały udział! Chociażby druga żona Piłsudskiego, Aleksandra Szczerbińska. Przemycały broń, oraz nielegalną prasę.

Pod spódnicą?

Wtedy kobiety miały spódnice nie takie, co teraz, miniówki. Były do ziemi, to można było przemycać <śmiech>

Zresztą, takie spódnice miały niewątpliwe zalety, mogły być nieźle obładowane. No i trzeba coś wiedzieć — na początku XX wieku panowała trochę niepisana zasada, że rewizja osobista nie obowiązywała kobiet. Były opory, by obmacywać kobiety, sprawdzać co mają pod spódnicą, zatem żandarmeria powstrzymywała się. Z czasem to oczywiście przeszło do lamusa, ale na początku XX wieku to jeszcze działało i było skrupulatnie przez kobiety wykorzystywane.

Jutro czeka nas święto. Jedno mnie jednak nurtuje, skąd ten plakat w gabinecie historyka?
(na ścianie wisi plakat promujący występ baletu w Teatrze Wielkim w Łodzi)

Uwielbiam balet, a ten plakat udało mi się zdobyć po przedstawieniu, było to akurat „Święto wiosny”. I pomyślałam, że powieszę w pracy plakat promujący przedstawienie baletowe. „Święto wiosny” to specyficzny balet, daleki od klasycznego. I chociaż jestem wielką fanką klasyki, to ten balet w nowoczesnej choreografii Marty Graham bardzo mi się podobał. Bardzo.

Balet to nieoczywiste zainteresowanie.

Tańczę balet, więc trochę takie osobiste. Pandemia przerwała zajęcia, ale już wróciliśmy do zajęć i liczę, że teraz nic nie będzie mi ich zakłócać.

Tego też życzę, a także radosnego świętowania jutrzejszego dnia!


Tuż po naszej rozmowie w gmachu muzeum odbył się Toast dla Niepodległej, czyli wieczór piosenek i rozmów o tematyce patriotycznej. Wydarzenie odbyło się w przeddzień Narodowego Święta Niepodległości, aby już samego świątecznego dnia móc się oddać innym uroczystościom.

Wychodząc przeczytałem napis na pomniku poświęconym Halinie Szwarc. Były to, jak się dowiedziałem, jedne z ostatnich słów z jej notatnika.

Bądźcie świadomi odpowiedzialności przed społeczeństwem, nie marnujcie historycznej szansy, wolności, na którą tak wielu z mojego pokolenia czekało nadaremnie”.

Dr Sylwia Wielichowska, na półce portret Piłsudskiego, po prawo fragment plakatu promującego balet
| Fot. Apolinary Klonowski