Ilona Lewandowska: Kilka dni temu ukazała się Pani książka „Pora się godzić. Wyzwania dyplomacji historycznej”, która jest nie tylko zapisem pracy ambasadorskiej, lecz także świadectwem czasu, w którym Polska i Litwa na nowo odnajdują język porozumienia w obszarze historii. Co było impulsem, który sprawił, że zdecydowała się Pani ją napisać?
Urszula Doroszewska: Kiedy wróciłam już z Wilna [po zakończeniu misji ambasadorskiej w 2023 – przyp. red.], długo rozmyślałam nad tym, co właściwie wydarzyło się przez te wszystkie lata. Miałam bardzo silne przekonanie, że dokonaliśmy ogromnej zmiany – wspólnie: Litwini i my, zarówno w Wilnie, jak i w Warszawie. Uznałam, że trzeba to udokumentować, utrwalić, bo to jest naprawdę ważne. Nasz region jest niezwykle dynamiczny, zmiany następują szybko, dlatego właśnie trzeba zachować pamięć o wypowiedziach, przeżyciach, które nas w tym czasie do siebie zbliżyły; i dlatego postanowiłam spisać tę historię.
Chęć udokumentowania tego wszystkiego wynikała również z wiedzy o tym, że rosyjska propaganda jest bardzo aktywna. Wystarczy spojrzeć na narracje dotyczące powstania 1863 r., żeby zobaczyć, jak silnie antypolskie były i są do dzisiaj rosyjskie interpretacje. Przypominam, że na dzień przed atakiem na Ukrainę Putin wygłosił przemówienie, w którym podważył historyczne podstawy ukraińskiej państwowości.
W całym regionie musimy więc trzymać się razem, a dziś widać to jeszcze wyraźniej. Narracja historyczna jest częścią naszej odporności, tak samo jak odporność militarna czy bezpieczeństwo energetyczne. Tak jak budujemy drogi, kolej Rail Baltica, tak samo musimy budować spójną, uczciwą opowieść o naszej historii. Zrozumienie tego daje nam poczucie bezpieczeństwa i wzajemnego zaufania – Polski i Litwy. To jest kluczowe.
Zanim zapoznałam się z treścią książki, miałam wrażenie, że będą to przede wszystkim wspomnienia, tymczasem książka jest bardzo solidnie oparta na źródłach i komentarzach historyków. Jak wyglądała praca nad jej powstaniem? Czy materiał do niej zbierała Pani już po zakończeniu swojej misji dyplomatycznej, czy jeszcze w jej trakcie?
Niestety, nie wpadłam na ten pomysł, gdy byłam na placówce. Gdybym planowała to wcześniej, zrobiłabym więcej notatek, zebrałabym więcej wypowiedzi różnych osób. Stąd w książce jest tak dużo cytatów – chciałam opierać się na źródłach, na tym, do czego można się odwołać, pojawia się tu więc wiele cytatów, fragmentów artykułów, dokumentów.
Bardzo ważne są dla mnie również zdjęcia. Najważniejsze z nich to pierwsze – polskie F-16 lecące nad Rossą 15 sierpnia. Zdjęcie piękne i symboliczne.
Czytając książkę, można odnieść wrażenie, że kwestie pamięci historycznej w dialogu polsko-litewskim były niedoceniane przez Pani poprzedników. Dlaczego tak się działo?
Odwrotnie. To zostało zauważone od samego początku naszych relacji i potraktowane poważnie. Problem polegał na tym, że trudno było znaleźć odpowiedź, co z tym zrobić, jak do tego podejść. Czasem łatwiej było coś przemilczeć… Ten problem był zauważalny również w organizacji różnego rodzaju obchodów.
W książce opisuję pierwsze publiczne wydarzenie, które miałam przeprowadzić jako ambasador: obchody 15 sierpnia, czyli rocznicy Bitwy Warszawskiej 1920 r. i Święta Wojska Polskiego. Ogromnie pomocna jest rzecz pozornie prosta – protokół. Pracując wcześniej w Kancelarii Prezydenta RP, często się z nim stykałam. Protokół pozwala uporządkować wiele spraw. Kiedy spojrzałam z tej perspektywy na uroczystość na Rossie – na to, co po kolei ma się wydarzyć – stało się jasne, że każde ważne wydarzenie musi mieć swój scenariusz. Scenariusz, który niesie przekaz i jest zrozumiały dla wszystkich. Jak było do tej pory? Składanie kwiatów, przemówienia. A hymn? Ktoś z zebranych intonował polski. Litewskiego nie było.
Dlatego stworzyłam scenariusz, którego wcześniej nie było. Może coś podobnego istniało, ale nie w takiej formie. Ten scenariusz uroczystości na Cmentarzu na Rossie został później utrzymany podczas wszystkich świąt państwowych. Jest zrozumiały i akceptowalny dla wszystkich. Został bardzo dobrze przyjęty, choć może nie przez wszystkich.
Podczas takich oficjalnych uroczystości śpiewane są teraz dwa hymny – Polski i Litwy; jest nagłośnienie z nagranymi melodiami. Przecież Piłsudski jest dla nas postacią niezwykle ważną, a wszystkie oficjalne delegacje składają tam kwiaty. Trzeba więc umieć przekazać Litwinom, dlaczego to miejsce jest istotne nie tylko dla Polaków, lecz ma znaczenie symboliczne i jest ważne dla obu naszych narodów. W przemówieniu z okazji 15 sierpnia zawsze jako ambasador podkreślałam, że składamy hołd zwycięzcy wojny z 1920 r., który obronił nie tylko Polskę, ale także Litwę i kraje bałtyckie przed bolszewikami.
W Pani spostrzeżeniach z początkowego okresu pracy w Wilnie widać ogromną chęć zrozumienia myślenia Litwinów o historii. Zapewne wymagało to dużych wysiłków. Jak udało się Pani poznawać litewski punkt widzenia?
Jestem socjologiem i takie rzeczy zawsze mnie interesowały. Zajmowałam się pamięcią historyczną, choć nigdy nie było mi dane pracować naukowo; komuna mi to uniemożliwiła. Moją rolą jako ambasadora było także analizowanie stosunków dwustronnych. Było dla mnie oczywiste, że w sytuacji napięć kwestie pamięci, wzajemnego zrozumienia i interpretacji wydarzeń są kluczowe. A że trzeba się nieco wysilić, by poznać litewski kontekst, to nic nowego.
„O Litwie, dalibóg! Że mniej wiem niż o Chinach” – takie słowa padają w „Dziadach” części III, podczas rozmowy w salonie warszawskim. Nasz wieszcz napisał to prawie 200 lat temu, w 1832 r. Jak widać, brak wiedzy o Litwie prześladuje nas od dawna. Na szczęście, w ostatnich latach ukazało się wiele ważnych litewskich książek po polsku, polecam np. „Wielkie Księstwo Litewskie – wspólna historia, podzielona pamięć” Alfredasa Bumblauskasa, książkę wydaną przez Muzeum Historii Polski przy wsparciu Ambasady RP w 2013 r.
Co najbardziej zaskoczyło Panią w litewskim odbiorze naszej wspólnej historii?
Powiem szczerze, wszystko mnie zaskoczyło. Może najbardziej interpretacja z okresu międzywojennego i to, co wówczas znajdowało się w podręcznikach szkolnych. Ale przeniosłabym dwudziestowieczne kwestie polsko-litewskie z dziedziny wymiany argumentów bardziej w dziedzinę psychologiczną: nasze narody – Litwini i Polacy – doświadczyły w XX w. strasznych traum i nadal uczą się sobie z nimi radzić.
Bardzo często jest tak, że argumenty wynikają z braku poczucia bezpieczeństwa, ze strachu jednych przed drugimi. I w tym właśnie kontekście bym to widziała, najpierw trzeba zapewnić bezpieczeństwo, bo sama wymiana argumentów po dwóch stronach może do niczego nie prowadzić.
O wiele łatwiej prowadzić dialog o trudnych wydarzeniach z przeszłości, gdy poprzedziło go współdziałanie w ramach NATO, współpraca w dziedzinie energetyki – kiedy oba kraje, Litwa Polsce i Polska Litwie, świadczą, że tak powiem, usługi wzajemnego dzielenia się bezpieczeństwem. Wtedy różne kwestie sporne zaczynamy widzieć w zupełnie innym świetle. Możemy o nich rozmawiać bez strachu.
W książce wspomina Pani również Jerzego Giedroycia. Rozmawiamy w czasie, gdy jego 120. urodziny zostały właśnie upamiętnione w Wilnie przez Polaków i Litwinów. Jak zetknęła się Pani z jego poglądami?
To, co pisała paryska „Kultura”, towarzyszy mi od wczesnej młodości. Już w latach 70. jej idee przenikały do Warszawy. „Kultura” była czytana, zapoznałam się z nią, gdy byłam jeszcze w szkole średniej. Teksty Giedroycia, Mieroszewskiego dotyczące naszego regionu były dla nas niezwykle ważne. W środowiskach intelektualnych i opozycyjnych było oczywiste, że musimy rozumieć Ukraińców, Litwinów, Białorusinów, że tworzymy pewną wspólnotę. A powojenne działania komunistów, polegające na twardym podziale terytorialnym, miały nas skłócić. I to było jasne nawet dla tych środowisk, które same ucierpiały, tracąc swoje ojczyzny. Tak silny był wpływ myślenia „Kultury”. Wrogiem byli Sowieci, a nie narody żyjące obok nas.
Przywołuje Pani również rodzinne doświadczenia. Pisze Pani: „Moja cioteczna prababka, Maryna Falska z domu Rogowska, na początku XX w. współpracowała z Piłsudskim w łódzkim PPS. Zostało po tym epizodzie sporo rodzinnych opowieści”. Czy te okoliczności miały również wpływ na kształtowanie się Pani spojrzenia na Litwę?
Na pewno jest tak, że to stanowisko życzliwości wobec innych narodów, które mieszkały w Rzeczypospolitej, i chęci współpracy z nimi, jest bardzo w duchu piłsudczykowskim. Nie mówię tu o całym dziedzictwie Piłsudskiego – to można oceniać osobno – ale o tym, jak wyglądały dwa podejścia: endeckie i piłsudczykowskie. I tutaj, instynktownie, może rzeczywiście częściowo z przyczyn rodzinnych, pewne rzeczy wydają się od razu słuszne, a inne są nie do przyjęcia. To jest po prostu w rodzinnym przekazie.
Czy w relacjach polsko-litewskich historia jest dziś bardziej przeszkodą, czy raczej potencjałem, który można twórczo wykorzystać?
Rzeczywiście dopiero teraz odkrywamy ten potencjał i zaczynamy go rozwijać. Nadrabiamy zaległości we wzajemnym zrozumieniu, które przez wiele lat było ograniczone; uczymy się siebie nawzajem. Ale z drugiej strony – pojawiają się agresywne próby skłócenia nas. I tu trzeba bardzo uważać, bo to narasta. Mogą się pojawiać różne wrogie narracje dotyczące naszej historii.
Opisane przez Panią wydarzenia były koordynowane lub inicjowane przez Ambasadę RP. Ale przecież polsko-litewskie zrozumienie w obszarze historii to nie tylko sprawa dyplomatów. Jakie środowisko czy grupa społeczna mogą pomóc w przełamywaniu stereotypów we wzajemnych relacjach? Czyje to zadanie w szerszym kontekście?
Jeżeli w ogóle uważamy, że ludzie mają przed sobą jakieś zadania – a dziś dominuje narracja, że najważniejsze jest dbanie o własne potrzeby; a chyba mamy jeszcze takie XIX-wieczne podejście, że człowiek ma obowiązki wobec społeczeństwa, że trzeba w życiu coś zrobić – to jest to pewna odpowiedzialność, która stoi przed grupami społecznymi przygotowanymi do działania. Myślę, że właśnie ta tradycyjna inteligencja. Niemało jest ludzi zarówno w Polsce, jak i na Litwie, którzy są zainteresowani budowaniem dialogu; niemało jest historyków zarówno po polskiej, jak i po litewskiej stronie. Także mieszkający na Litwie Polacy, którzy coraz głębiej odkrywają swoją tożsamość, mogą dużo wnieść do tego procesu.
Warto wspomnieć tu również o roli samorządów, które potrafią współpracować z partnerskimi samorządami na Litwie. To na ogół miejscowości, gdzie mieszkają dawni przesiedleńcy z Wileńszczyzny, którzy starają się życzliwie rozumieć Litwę.
Które z opisanych w książce działań – konferencje, wystawy, spotkania – okazały się Pani zdaniem najbardziej przełomowe?
Myślę, że przełomowe było wszystko, co wydarzyło się wokół pamięci Józefa Piłsudskiego. Myśmy to odczuli bardzo szybko, jako nagłe zrozumienie ze strony Litwinów, że nie mamy złych intencji.
W skali regionu ogromne znaczenie miał oczywiście pogrzeb powstańców styczniowych. To było wydarzenie bardzo symboliczne, w którego organizacji braliśmy udział jako ambasada, i odbiło się ogromnym echem nie tylko na Litwie i w Polsce, lecz także na Białorusi i w innych krajach regionu. Oczywiście dla Białorusinów to było szczególnie ważne, kiedy nagle, w chwili bardzo intensywnych dążeń do budowania demokracji, w symboliczny sposób, jakby z grobu, powrócił ich narodowy bohater – Konstanty Kalinowski. To rzeczywiście było nadzwyczajne. Na Rossie jest teraz narodowe sanktuarium polsko-litewskie, odbywają się tam uroczystości państwowe. To wszystko bardzo wzmocniło naszą regionalną identyfikację.
Czy po napisaniu książki fraza: „pora się godzić”, brzmi dla Pani bardziej jak apel, czy jak realna możliwość?
Kazimiera Iłłakowiczówna, kiedy pisała wiersz pt. „Pora się godzić” w latach 30. XX w., przeżywała bardzo ciężki czas – zamknięta była granica między Polską a Litwą, nie mogła odwiedzić grobu swojej matki w Dubinkach. Ona rozumiała jedność dawnych tradycji Korony i Wielkiego Księstwa Litewskiego i dla niej to rozerwanie było tragedią. A potem przyszły jeszcze straszniejsze wydarzenia. I dziś jej apel brzmi chyba bardziej przekonująco i dla wszystkich zrozumiale, pięknie wpisuje się w naszą obecną współpracę.
Wspominając mój pobyt w Wilnie, mam wrażenie, że nieustannie chodziłam po cmentarzach. Co kilka dni towarzyszyłam politykom podczas składania wieńców na Rossie i Antokolu, uczestniczyłam w uroczystościach żałobnych ofiar z okresu wojny, polskich, żydowskich i litewskich. I ten czas poświęcony także nad refleksją o tym, czego oczekiwaliby od nas tam spoczywający, uważam za bardzo cenny.
Myślę, że przez kilkadziesiąt lat po wojnie rozmowa o tych najtrudniejszych wydarzeniach była niemożliwa, ciosy były zbyt bolesne i ludzie zamykali się w milczeniu. W pewnym momencie, już w niepodległej Litwie, badaniem historii zajęli się młodzi historycy, zaczęły się kontakty z badaczami polskimi i pierwsze dyskusje.
Podczas jednego z organizowanych przez nas wydarzeń dobry duch porozumienia polsko-litewskiego – prof. Alvydas Nikžentaitis – mówiąc o historii Ponar, zauważył, że w jego przekonaniu postępowanie w sprawach szczególnie trudnych powinno przebiegać trójetapowo: najpierw rzetelne badania naukowe, następnie upowszechnienie zdobytej wiedzy na różnych forach, a wreszcie – „muzealizacja” tych wydarzeń, aby włączyć je w proces edukacji. To ona zachęca młodzież szkolną do odwiedzania wystaw i nadaje pożądany kierunek wiedzy, którą prezentują. Taka „muzealizacja” i edukacja są konieczne, by efekty pracy historyków czy dyplomatów były utrwalone. Wreszcie, ta wiedza powinna trafić do szkolnych podręczników. Ale potrzebujemy również po prostu czasu.
Podsumowując, wydaje mi się, że potrafimy się już pogodzić, choć to nie znaczy, że mamy być we wszystkim zgodni. Jest jeszcze wiele tematów do przemyśleń, trzeba rozmawiać, organizować konferencje naukowe, pisać książki, dyskutować. To już jest w naszym zasięgu.
Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym dziennika „Kurier Wileński” ” Nr 19 (53) 16-22/05/2026
