Jarosław Tomczyk: Jak podobały się Panu obchody 250. rocznicy powstania Stanów Zjednoczonych?
Paul Balawajder: Obserwując reakcje ludzi, mogę powiedzieć, że były udane. Jestem Amerykaninem więc patrzę z tej perspektywy. Święto spędzano rodzinnie i nawet ciężka pogoda w wielu miejscach, do której w lipcu Amerykanie już się chyba przyzwyczaili, nie popsuła radosnych nastrojów.
Spójrzmy zatem, w jakim punkcie są Stany Zjednoczone u progu drugiego swojego ćwierć tysiąclecia. Po zakończeniu zimnej wojny były absolutnym dominatorem na światowej scenie, a obecnie?
Na pewno sytuacja jest inna. Podczas zimnej wojny mieliśmy do czynienia z układem bipolarnym dwóch supermocarstw. Okres zaraz po zimnej wojnie, tzw. unipolarny, mniej więcej do kryzysu finansowego 2007 r., to czas, gdy Stany były uznawane za główne supermocarstwo, z którego pozycją nikt się nie mógł porównywać. Obecnie mamy do czynienia z układem multipolarnym, mamy grupę mocarstw, choć według mnie nie ulega wątpliwości, że pośród nich Stany Zjednoczone nadal są najpotężniejsze pod względem militarnym. Prześcigają budżetem wojskowym wiele kolejnych państwa razem wziętych. Relatywnie ta odległość, np. do Chin, diametralnie się jednak skróciła, choć oczywiście moglibyśmy się spierać w jakich obszarach ta rywalizacja jest mniej czy bardziej wyrównana.
Twarde dane wskazują, że gospodarczo dystans Chin do USA też się zmniejszył, ale czy w swoim systemie politycznym Chiny są go w stanie zupełnie zniwelować, czy raczej już dotykają szklanego sufitu?
Wiele się na ten temat dyskutuje, a opinie analityków i ekonomistów obserwujących gospodarkę Chin są różne. Coraz częściej słychać głosy o pułapie, do którego Chiny dochodzą, a po osiągnięciu którego, jak się wydaje, będzie trudniej im rozwijać się w tym samym tempie. Widzimy, że chińska gospodarka delikatnie spowalnia, ale jednak nadal z roku na rok wyraźnie rośnie. Poczekałbym więc jeszcze z kategorycznymi wyrokami, choć widać też w tym kraju inne problemy, co do perspektywy demograficznej, rynku mieszkań, bezrobocia wśród młodych ludzi. Dystans między gospodarkami Chin i USA na pewno się skrócił, ale jak to się będzie rozwijać zobaczymy. Chiny nadal mają przestrzeń do rozwoju, ale wiele zależy od tego, jaki model, nazwijmy go, kontrolowanej rywalizacji z USA, sobie wypracują.
Punktem ogniskującym amerykańsko-chińskiej rywalizacji jest Tajwan.
Polityka USA względem Tajwanu się zmieniała. Na początku to jego rozumiano jako Chiny, był uznawany za główny ośrodek. Podczas kadencji prezydenta Richarda Nixona, za przyczyną polityki i strategii Henry’ego Kissingera, ówczesnego sekretarza departamentu stanu, to się zmieniło. Jednak polityka USA wobec Chin i Tajwanu nadal polega na pewnej ambiwalencji. Z jednej strony jest polityką subskrypcji jednych Chin, bo USA uznają dzisiaj Chińską Republikę Ludową. Z drugiej – trwa ich współpraca z Tajwanem, przyjmowane są akty prawne, na mocy których USA regularnie wysyłają choćby pomoc zbrojeniową na wyspę, starając się utrzymać tam pewien jej poziom. W maju, podczas ostatniego spotkania Donalda Trumpa z Xi Jinpingiem, pojawiły się informacje, że Stany wstrzymują transze broni dla Tajwanu. Zrodziło to pytania o to, czy następuje jakiś zwrot, ale jest to chyba jednak wciąż bardziej amerykański element przetargowy w bieżących negocjacjach z Chinami. Trump unika deklaracji w sprawie ewentualnej obrony niepodległości Tajwanu. Oficjalnie utrzymywane jest polityczne status quo.
Na ten moment wydaje się ono korzystne dla USA.
Dla Chin na pewno najlepiej by było, gdyby Stany w końcu uległy i uznały Tajwan za część Chińskiej Republiki Ludowej. Dla Komunistycznej Partii Chin przyłączenie Tajwanu jest bardzo ważne ze względów ideologicznych, wewnętrznych. Jest to cel Pekinu, który pojawia się cały czas we wszystkich rozmowach z USA. Presja ze strony Chin jest, ale dla USA utrzymanie status quo na chwilę obecna jest korzystne, bo mają na głowie nadal temat bardzo kruchego pokoju z Iranem na Bliskim Wschodzie, wciąż nie wiemy, jaki obraz finalnie się tam wyłoni. Poza tym Stany zajęte są sprawami zachodniej półkuli, która wydaje się w tym momencie dla nich najistotniejsza, choć zaraz po niej są sprawy Indo-Pacyfiku, Tajwanu i tej części świata.
Dlaczego półkula zachodnia stała się dla Stanów Zjednoczonych tak ważna?
Najlepiej byłoby zapytać o to członków administracji, aczkolwiek opublikowane przez nich dokumenty, Narodowa Strategia Bezpieczeństwa czy Narodowa Strategia Obrony, mówią o tym miejscu jako najbliższym USA, z którego może pochodzić wiele źródeł zagrożenia, choćby niekontrolowana nielegalna imigracja, przemyt narkotyków, terroryzm związany z kartelami uznanymi za organizacje terrorystyczne. Mieliśmy operację w Wenezueli, niejasna jest sytuacja Kuby, w czerwcu było duże przekonanie, że na niej też może dojść do jakiejś operacji. Taka możliwość zresztą wciąż jest, słyszymy to w retoryce administracji mówiącej o zagrożeniu bliższym niż sto mil, patrząc z perspektywy Florydy. I to właśnie ta perspektywa najbliższego zagrożenia jest powodem skupienia spojrzenia na Ameryce Centralnej i Południowej. To oczywiście jest też ważne, jeśli chodzi o narrację wewnętrzną, bo to podnosili rządzący republikanie.
No właśnie, to na ile w Pana ocenie te zagrożenia są realne, a na ile są narzędziem walki politycznej?
Dobre argumenty możemy znaleźć po obu stronach. Przemyt fentanylu czy innych niebezpiecznych substancji do Stanów Zjednoczonych jest problemem. USA borykają się z kryzysem opioidów i handlu narkotykami, ale jest to też kwestia wewnętrznej zmiany perspektywy na nielegalną imigrację. Patrząc na różne badania i sondaże, z przeciwdziałania nielegalnej imigracji Amerykanie, zwłaszcza wyborcy republikanów, są zadowoleni z podejmowanych działań. Ogółowi Amerykanów zależy na bezpieczeństwie granic, ale są dyskusje co do metod egzekwowania tej polityki, choćby wywołane sprawami dwóch postrzeleń Amerykanów na początku roku w Minesocie. Są one różnie oceniane, stanowią źródło kontrowersji.
Czy nie jest ironią historii, że kraj budowany przez imigrantów czyni z nich obecnie swoich wrogów?
To bardzo ciekawe. Ten wątek często pojawia się w wewnętrznej debacie w USA, przypominają o tym zwłaszcza demokraci i środowiska z nimi związane. Mimo że ten kraj został zbudowany na imigrantach, widać wśród Amerykanów konsensus, że imigracja musi być legalna, na uczciwych zasadach względem dotychczasowych obywateli. Często najbardziej zapalczywie walczą o to ci, którzy są nowymi imigrantami, bo nie chcą by ktoś inny mógł się łatwo dostać do USA, gdy oni musieli się trudzić o wszelkie certyfikaty i zgody. Poza tym obserwujemy też zmianę demograficzną, która również rodzi dyskusje, że w kraju anglosaskim, w którym dużo Amerykanów miało pochodzenie europejskie, dzisiaj jest coraz więcej Latynosów. Te trendy demograficzne i imigracyjne zmieniają krajobraz Ameryki, zmienia się jej tkanka społeczna i pewne środowiska czują się zagrożone, obawiają się, że nie będą większością i w ten sposób reagują.
Do Europy, początkowo mocno zaskoczonej odsunięciem na dalszy amerykański plan, pomału chyba dociera, że musi liczyć przede wszystkim na siebie.
Sygnały zmiany kierunku względem Europy pojawiały się w USA jeszcze w czasach przed prezydentem Obamą. Ówczesne administracje, delikatnie, opieszale, ale jednak przypominały, że Europejczycy powinni więcej wydawać na swoją obronność. Poważniejszą presję zobaczyliśmy podczas pierwszej kadencji prezydenta Trumpa, a zwłaszcza teraz podczas drugiej. Tego można było się spodziewać, ale nie do wszystkich się to przebiło, żyli jeszcze w poprzednim systemie myślenia, patrzenia przede wszystkim na rozwój gospodarki i biznesu. Sytuacja się jednak zmienia, Stany w swoich dokumentach strategicznych wskazują, że gdybyśmy mówili o większych konfliktach, nie są w stanie być związane na dwóch teatrach działań na świecie. Obecnie są bardziej skupione na obszarze Indo-Pacyfiku, starają się bardziej przygotować na ten scenariusz i nawet konflikt z Iranem trochę tej strategii przeczący, pokazuje że Europa zajmuje najmniej uwagi.
Jakaś forma prowokacji rosyjskiej na wschodniej flance NATO, o której coraz głośniej, nie byłaby jednak USA na rękę.
Z perspektywy Polski czy Litwy ważne jest, by starać się utrzymać amerykańską obecność sił rotacyjnych i uwagę USA na wschodniej flance NATO. Amerykanie są tu obecni, gdyby Rosja zaatakowała, te siły od razu zostałyby związane. Myślę, że ta perspektywa jest w USA obecna. W retoryce prezydenta i administracji tego najpewniej nie usłyszymy, ale Amerykanie zdają sobie sprawę, że nie byłoby to dla nich korzystne. Nie chcieliby eskalacji obecnego konfliktu w Ukrainie i jego rozlania się na wschodnią flankę.
Władimir Putin w telegramie gratulacyjnym z okazji 250. rocznicy amerykańskiej niepodległości napisał, że Rosja i Stany są największymi mocarstwami nuklearnymi na świecie.
Władimir Putin na pewno chciałby przedstawiać Rosję jako supermocarstwo. Nie uważam, żeby to był adekwatny opis dzisiejszej Rosji, jej zdolności i siły, aczkolwiek Rosja dalej jest zagrożeniem dla flanki wschodniej NATO, którego nie możemy lekceważyć. Z perspektywy amerykańskiej problem Ukrainy na pewno jest przede wszystkim problem Europejczyków, europejskiego bezpieczeństwa. To Europejczycy powinni wziąć za to na siebie odpowiedzialność i główne koszty odstraszania zwłaszcza w komponencie sił lądowych. Amerykanie będą nadal podejmowali próby negocjacyjne, ale to nie jest na chwilę obecną ich priorytet. Zwłaszcza póki sytuacja z Iranem nie wyłoni jakiegoś trwalszego porozumienia, to żadnych konkretnych kroków i progresu w rozmowach bym się tu nie spodziewał.
Na ile sytuacja w Iranie jest rysą na wizerunku Stanów Zjednoczonych?
Prezydent Trump w swoim wystąpieniu w Święto Niepodległości komunikował o zwycięstwie, pokazie amerykańskiej siły…
To inaczej, czy retoryka i działania prezydenta Donalda Trumpa niszczą wizerunek USA w świecie? Weźmy najświeższy przykład na niwie futbolu. Oczekiwanie anulowania czerwonej kartki dla reprezentanta USA na mundialu zwróciło sympatię postronnych obserwatorów w stronę rywali Stanów Zjednoczonych.
Wydaje się co najmniej zastanawiające czemu w ogóle doszło do takiej interwencji prezydenta. Mogę się posłużyć badaniami europejskimi, z których widać, że odsetek osób wyrażających pozytywną opinię na temat Stanów Zjednoczonych spada. W Europie Zachodniej pojawiają się w sondażach nawet opinie widzące USA jako rywala Europy. Większość Polaków jeszcze pozytywnie patrzy na Stany, aczkolwiek ich odsetek też jest mniejszy. Ogólnie trend jest w dół, pytanie, na ile trwały i czy zmieni się przy zmianie administracji. Nie powinniśmy się jednak spodziewać, że polityka USA ulegnie drastycznej zmianie nawet gdyby doszło do powrotu demokratów do Białego Domu. Jej główne kierunki raczej pozostaną.
Bez wątpienia wizerunek podważyły głośne pomysły o trzeciej kadencji dla prezydenta Trumpa, zajęciu Grenlandii czy uczynieniu z Kanady 51. stanu. One odeszły już w niebyt?
Myślę, że trzecia kadencja czy Kanada to były hasła głównie na wewnętrzny użytek, choć całkowicie bym ich nie bagatelizował. Tego typu komunikaty powinny być zawsze brane poważnie. Jeśli głowa państwa coś mówi, to nigdy nie powinno to być zbywane i całkowicie lekceważone. Ważne jest też jak zostanie odebrane po drugiej stronie przez adresata takiego przekazu. Kwestia Grenlandii jest znacznie poważniejsza. Pewne sygnały pojawiły się już za pierwszej kadencji prezydenta Trumpa, ale jeszcze nie na takim poziomie jak podczas drugiej, kiedy sytuacja była już bardzo poważna, o czym wiemy z rożnych raportów udostępnionych choćby przez duńskie służby. Mimo iż teraz media nie piszą wiele na ten temat, musimy zdawać sobie sprawę, że rozmowy trwają, sprawa się nie zakończyła, administracja nie wsunęła jej do szuflady. A sprawa jest poważna, bo dotyczy przyszłości Sojuszu Atlantyckiego, jego formy.
Czy między ruchem MAGA, z którego kręgów wyszły te koncepcje, a Partią Republikańską można już postawić znak równości?
Ruch Make America Great Again powstał wokół pierwszej kampanii Donalda Trumpa w 2016 r. i się zmieniał. Część administracji w pierwszej kadencji to byli jeszcze klasyczni republikanie, podczas drugiej widzimy, że najważniejszą wartością jest lojalność wobec prezydenta i ideologii MAGA. Prezydent Trump ma obecnie dużą kontrolę nad Partią Republikańską, wpływ na to, kto w ogóle dostanie się do prawyborów. Ci republikanie, którzy mieli jakieś obiekcje byli szybko odsuwani, jeśli podpadli prezydentowi. Partia jednak nadal nie jest w stu procentach MAGA, wciąż są klasyczni republikanie, neokonserwatyści, aczkolwiek MAGA na pewno jest bardziej zakorzeniona i sądzę, że nawet po zakończeniu kadencji prezydenta Trumpa ten ruch nie odejdzie prędko z amerykańskiej polityki. Myślę, że będziemy mieli z nim trwale do czynienia, bo już zbudował zaplecze.
Paul Balawajder jest analitykiem w Programie Amerykańskim Biura Badań i Analiz Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych (PISM). Jego obszar badawczy obejmuje politykę zagraniczną i wewnętrzną Stanów Zjednoczonych, relacje transatlantyckie oraz strategię geoekonomiczną USA wobec Indo-Pacyfiku i Chin.
Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym dziennika „Kurier Wileński” Nr 27 (77) 11-17/07/2026
