Rajmund Klonowski: Początek września to w krajach bałtyckich rocznica pielgrzymki Ojca Świętego Jana Pawła II w 1993 r. To o tyle ciekawe wydarzenie, że papież przyleciał na Litwę zaledwie trzy dni po wyprowadzeniu z tego kraju okupacyjnych wojsk rosyjskich, co Litwa wspominała niedawno. Jak w Polsce patrzono wówczas na to zdarzenie? Z Polski rosyjskie wojska wyszły przecież jeszcze później.
Maria Przełomiec: Tak, Litwa była pierwszym krajem, który wojska sowieckie opuściły – i patrzyliśmy na to w Polsce z pewną zazdrością. Chociaż oczywiście z Polski wyszli niedługo potem, bo już we wrześniu tego samego roku. Niemniej Litwini byli pierwsi.
Naturalnie wszyscy się zastanawiali, jak to się Litwinom udało załatwić, bo umówmy się – obecność sowieckich wojsk na Litwie była proporcjonalnie dużo większa niż w Polsce. Było ich tam chyba ok. 35 tys., a na taki mały kraj to całkiem sporo. No i przecież jeszcze w 1991 r. mieliśmy te tragiczne zdarzenia pod wieżą telewizyjną, mieliśmy BTR-y i czołgi na ulicach Wilna. Wydawało się, że oni tam będą siedzieć i siedzieć.
Ale wróćmy do polskich refleksji. Wszyscy się zastanawiali, kto tak naprawdę ostatecznie Rosjan przekonał. Ówczesny minister obrony Audrius Butkevičius dawał do zrozumienia, że to jego kontakty z dowództwem sowieckim spowodowały, że tak szybko wyszli. Z kolei przewodniczący Rady Najwyższej Vytautas Landsbergis powoływał się na swoją rozmowę z Borysem Jelcynem. Istnieje także teoria, że Rosjanie przestraszyli się wizyty Jana Pawła II na Litwie. Myśląc tak, jak oni zawsze myślą, i przykładając swój sposób postępowania do postępowania innych ludzi, mogli się obawiać, że papież wezwie katolików do rewolucji przeciwko rosyjskim wojskom. To jest jedna z teorii. Niemniej faktem jest, że patrzyliśmy na Litwę z zazdrością.
Czy był to ostatni moment, kiedy te wojska mogły zostać wyprowadzone? Czy mogło się to udać wcześniej albo później?
Później? Zawsze boję się takiego opóźniania, bo potem nagle pojawiają się nowe okoliczności, które powodują np., że Rosjanie dochodzą do wniosku, iż może jednak jeszcze poczekają. Czy można było wcześniej? Wie pan redaktor, trudno jest powiedzieć, kiedy człowiek tak się cofa w czasie, gdy wie już, co później się wydarzy.
Pewnie można było. I znowu wracamy do bardzo ważnej rzeczy – do nacisków Zachodu, przede wszystkim Stanów Zjednoczonych. Przypomnę jedno: Zachód śmiertelnie boi się wszelkich zmian w Rosji. Pamiętam, że po puczu Janajewa, kiedy do władzy dochodził już Borys Jelcyn, uważany wówczas za takiego modelowego demokratę, na Zachodzie były wielkie obawy.
Obawy?
Obawy zmian. No bo Gorbaczow gwarantował jakiś spokój. Potem okazało się, że ten sam Jelcyn gwarantował spokój, potem Putin gwarantował spokój. I obawiam się, że Putin do dzisiaj w oczach wielu zachodnich polityków strzeże Rosji przed rozpadem i przed rewolucją, czego oni też się boją. Ale wracając do pytania pana redaktora: może można było i wcześniej, ale dobrze, że stało się tak, jak się stało. Rok 1993 – to jeszcze nie było tak źle.
Przecież komunizm nie upadł tak, jak mówi Lech Wałęsa – że on jeden go pokonał. Nie, to była zgodna współpraca. To był Jan Paweł II, to był Ronald Reagan, to była Margaret Thatcher, czyli zachodni mężowie stanu, bo to byli mężowie stanu. No i warunki gospodarcze, które doprowadziły do tego, że Związek Sowiecki, a potem Rosja wyglądały tak, jak wyglądały, i nie miały mocnych kart przetargowych.
Ale Solidarność, której symbolem był w tamtym czasie Lech Wałęsa, też chyba miała swój wkład?
Na pewno tak. Miała – jako wzór i jako pomoc w 1991 r. Akurat spędziłam wtedy prawie rok w Wilnie, aż do sierpniowego puczu Janajewa, i pamiętam tę nieustanną kolejkę polskich parlamentarzystów w litewskim parlamencie.
To pewnie dawało takie poczucie: „doceniają nas, miło nam”. Natomiast pomoc była autentyczna – i to nie tylko ta widoczna pomoc humanitarna, lecz także współpraca pomiędzy resortami bezpieczeństwa Polski i Litwy.
Z perspektywy czasu – czy Jelcyn albo Gorbaczow rzeczywiście gwarantowali spokój? Przecież wojna w Naddniestrzu, późniejsza rosyjska okupacja, Gruzja, Czeczenia…
Żaden rosyjski przywódca nie gwarantuje spokoju, dopóki Federacja Rosyjska wygląda tak, jak wygląda. Dopóki to jest ogromne państwo z centralną władzą i z takim podejściem do historii i do geopolityki, jakie mają Rosjanie. Nie mówię o Moskwie, mówię w ogóle o wszystkich Rosjanach, dla których rzeczywiście największym nieszczęściem jest rozpad Związku Sowieckiego, a nie daj Boże jeszcze rozpad Federacji Rosyjskiej. Nie gwarantują spokoju, gwarantują coś wręcz przeciwnego: permanentne zagrożenie i permanentny niepokój.
I to zaczęło się tuż po porozumieniach białowieskich. 8 grudnia 1991 r. rozpada się Związek Sowiecki, trzej przywódcy gwarantują, powstają suwerenne państwa – Federacja Rosyjska, Ukraina, Białoruś – hip-hip, hurra!
I natychmiast jest Naddniestrze, natychmiast jest wojna, natychmiast jest Górski Karabach, Nachiczewan – przypominam, Kaukaz Południowy; natychmiast jest mnóstwo punktów zapalnych, gdzie siedzą rosyjscy „mirotworcy” i gwarantują spokój i stabilność. A tak naprawdę gwarantują, że te kraje nigdy nie wyzwolą się spod rosyjskiej opieki, spod rosyjskiej tarczy. I to trwa do dzisiaj.
Gruzja dosyć skutecznie próbowała wyjść spod rosyjskich skrzydeł. Saakaszwili przeprowadził naprawdę dobre reformy, Gruzja była wtedy na zachodniej drodze. Oczywiście tamtejsze elity też popełniają błędy, choćby Saakaszwili, ale to właśnie te reformy były prawdziwym powodem wojny w 2008 r. W tej chwili mamy Naddniestrze, dlatego że Mołdawia usiłuje dołączyć do Unii Europejskiej.
No i Ukraina. Dlaczego zaczął się Krym? Dlatego że Ukraińcy zbuntowali się przeciwko decyzji ówczesnego prezydenta, który nie podpisał umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską. Natychmiast na Krymie pojawiły się „zielone ludziki”. Potem Donbas. Dzisiejsza Rosja niczego nie gwarantuje – gwarantuje tylko wojnę.
A w jaki sposób powinniśmy rozmawiać z rzeczonym Zachodem? Jakie wnioski wyciąga pani jako człowiek z doświadczeniem reportera mediów zachodnich?
Do rozmowy z Zachodem powinniśmy tworzyć lokalną, silną grupę. Pisał już o tym Mieroszewski [Juliusz Mieroszewski, polski dziennikarz, publicysta, pisarz – przyp. red.], choć wtedy ta grupa miała wyglądać trochę inaczej.
Myślał o wspólnym bloku państw – to się nazywało ULB, czyli Ukraina, Litwa, Białoruś, plus Polska – które jako silna grupa mogłyby stawić czoło z jednej strony Niemcom, z drugiej strony Rosjanom.
W tej chwili coraz częściej mówi się o tzw. korytarzu północno-wschodnim, czyli grupie państw skandynawskich i bałtyckich plus Polska. Państw, które graniczą z Rosją i zdają sobie sprawę z rosyjskiego zagrożenia. I które powinny, po pierwsze, współpracować, po drugie, mówić jednym głosem na temat Rosji i rosyjskiego zagrożenia.
I tłumaczyć politykom starego Zachodu, dla których Rosja to Dostojewski, to kompozytorzy, to tajemnicza rosyjska dusza, a Rosjanie w oczach niektórych z nich wcale nie są tacy źli – tłumaczyć właśnie tym naiwnym ludziom z Zachodu, jakim szalonym zagrożeniem jest Rosja nie tylko dla swoich sąsiadów, ale również dla całego demokratycznego świata.
Czy zachodni działacze myślą, że jak Rosjanie urządzają dronowe safari na cywilów w Chersoniu, to słuchają przy tym Prokofiewa?
Myślę, że oni po prostu nie myślą. Uważają, że będą mieli święty spokój, jeżeli nie będą zanadto drażnić Rosji. Ciągle jest to powtarzanie: „nie drażnić niedźwiedzia”, może uda się z nim dogadać. W tej chwili wysłannicy Donalda Trumpa są w Moskwie, tydzień temu był tam szef CIA John Ratcliffe. Oni nieustannie usiłują się dogadać.
Natomiast coraz częściej pojawiają się głosy – chwała Bogu, również zachodnich analityków – że jedyny sposób rozmawiania z Rosją to rozmowa z pozycji siły. Czyli: jeżeli nie ustąpicie, to wam przyłożymy. Jak powiedział niedawno jeden z polskich analityków, w tej chwili drony i wojna hybrydowa powinny przenieść się na teren Federacji Rosyjskiej. I to nie ukraińskie, tylko zachodnie drony.
Zachód długo „nie drażnił Rosji”. Miał w Londynie atak radiologiczny ze strony Rosji, atak bronią chemiczną w tymże Londynie. Czy wyciągnięto z tego wnioski? Moim zdaniem nie. Nie wiem, jakie wnioski wyciągną Niemcy z powtarzających się w tej chwili ataków na nich – przypomnę choćby lotnisko w Lipsku, a właściwie przez cały czas coś się tam dzieje.
O Polsce już w ogóle nie wspomnę, o tych tajemniczych pożarach w zakładach produkujących drony czy broń, z którymi mieliśmy do czynienia pod koniec sierpnia. Na razie Niemcy wyciągnęły jeden wniosek: zgłosiły sprzeciw. W odpowiedzi Rosjanie zlikwidowali Instytuty Goethego. No i tak możemy się bawić do śmierci. Pytanie – czyjej?
O tym, jak wygląda przyjaźnienie się z niedźwiedziem, opowiadał kiedyś w słynnym wywiadzie śp. Dżochar Dudajew. Podobno powinniśmy mu postawić w Wilnie pomnik, a nie tylko mieć plac jego imienia.
Poznałam Dudajewa osobiście. To był watażka. Czeczeni są specyficzni. Miał ogromną fantazję, to prawda. Sami Czeczeni też mają do niego dosyć skomplikowany stosunek, pewnie dlatego, że nie pochodził z żadnego znanego rodu, a to się w Czeczenii bardzo liczy. Poza tym był też dosyć świeżym muzułmaninem. Niemniej namieszał na Kaukazie Północnym. Trzeba powiedzieć, że prezydent Czeczenii Asłan Maschadow – sam mi o tym opowiedział – w 1991 r. był jednym z dowódców wojsk sowieckich w Wilnie.
Także tych biorących udział w wydarzeniach 13 stycznia?
Także tych. Historia bardzo dziwnie się toczy.
To prawda. Zresztą napuszczanie jednych narodów na drugie to też rosyjska specjalność.
Ostatnio mamy bardzo zabawną historię, jak to Rosjanie próbują napuścić Polaków na Czechów i Czechów na Polaków. Chwała Bogu, nie bardzo im się to udaje. To jest chyba pierwszy taki przykład, bo jeżeli chodzi o stosunki polsko-ukraińskie, to obawiam się, że Rosjanom udało się bardzo solidnie namieszać.
Oczywiście nie bez udziału obu stron, prezydent Zełenski też ma swój wkład. Natomiast jeżeli chodzi o stosunki polsko-czeskie, to chyba pierwsza taka rosyjska akcja, która odniosła klapę. Ale znowu – dzięki obu stronom.
Czy może to wynikać z tego, że Polacy i Czesi są po prostu zbyt różni?
Nie wiem, czy są zbyt różni. Może po prostu powód nie był dla obu stron na tyle atrakcyjny, żeby wywołać wojnę. To była kwestia Zaolzia. Rosjanie odgrzali coś, co budziło rzeczywiście szalone emocje w dwudziestoleciu międzywojennym, no i oczywiście w 1938 r. I co zabawne, również tuż po wojnie – niewiele osób wierzy, że niejaki Władysław Gomułka był zwolennikiem tego, żeby Zaolzie zostało przy Polsce. Natomiast w tej chwili to chyba temat zbyt mało podniecający dla większości Czechów i Polaków. I tutaj oba narody mogły bardzo spokojnie wykpić próbę rozpętania wojny o Zaolzie.
No ale wystarczy, że kilku nadgorliwych urzędników idiotów po jednej czy drugiej stronie skrzywdzi mniejszość czeską w Polsce albo polską w Czechach i da w ten sposób argumenty rewizjonistom. Sprawa zrobiła się chyba zbyt głośna właśnie w kontekście rosyjskiej wojny hybrydowej.
Zresztą nie lubię tego określenia. Każda wojna jest hybrydowa. Więc wydaje mi się, że w tej chwili zrobiło się już o tym za głośno, żeby ktoś – chyba że byłby to kompletny idiota – zaryzykował podjęcie decyzji, która wywołałaby taki pożar.
Na Litwie takich nie brakuje.
To jest znowu trochę co innego. Właściwie Putin troszeczkę oba narody pojednał. Ale z naciskiem na „troszeczkę”. Dużo się mówiło o polskiej piątej kolumnie, moim zdaniem nie do końca sprawiedliwie. Tak jak mówię, stosunki polsko-litewskie, podobnie jak polsko-białoruskie i polsko-ukraińskie, mają więcej wrażliwych punktów, które mogą przekształcić się w punkty zapalne, niż stosunki polsko-czeskie.
A co robić z Białorusią?
To bardzo dobre pytanie. Sami Białorusini, białoruska opozycja, mówią: sankcje, sankcje, sankcje i karać Łukaszenkę. Łukaszenka jest bandytą, co do tego nie ma cienia wątpliwości.
Ale wydaje mi się, że postępowanie Łukaszenki jest wypadkową pozycji Putina. Dopóki Putin będzie silny i Rosja będzie silna, Łukaszenka będzie się zachowywał tak, jak się zachowuje. W momencie, kiedy Putin będzie słaby i Rosja będzie słaba, Łukaszenka znowu radośnie zacznie umizgiwać się do Zachodu. Tyle że Łukaszence wierzyć nie wolno. Wydaje mi się, że to, co można robić, to kształcić przyszłe kadry.
Śp. pan Milinkiewicz [Alaksandr Milinkiewicz, opozycjonista białoruski zmarły w 2026 r. – przyp. red.], którego pogrzeb był niedawno – wspaniały człowiek, w pewnym momencie nawet kandydat na prezydenta Białorusi, zajął drugie miejsce za Łukaszenką, mimo że oczywiście wybory były sfałszowane, jak zawsze. W 2017 r. podsunął ideę stworzenia Białoruskiego Uniwersytetu w Warszawie. Wiem, że istnieje Europejski Uniwersytet Humanistyczny w Wilnie. Ale to miałaby być uczelnia kształcąca kadry dla nowej, wolnej Białorusi. Chyba właśnie stawianie na kształcenie tych przyszłych kadr to jest to, co powinniśmy w tej chwili dla Białorusi robić. Oczywiście absolutnie podtrzymywać białoruskie niezależne media i białoruską opozycję na Zachodzie. Ale przede wszystkim kształcić, kształcić i jeszcze raz kształcić.
Odwołam się tu do swojego doświadczenia. Współpracowałam z podziemną „Solidarnością” w Nowej Hucie. Na przełomie 1987 i 1988 r. przyjechali tam przedstawiciele hiszpańskich Kortezów [hiszpańskiego parlamentu – przyp. red.], a ja, ponieważ znam hiszpański, byłam tłumaczem. I oni pytali hutników, czy przygotowują się do przejęcia władzy, czy kształcą prawników. Pomyślałam: O czym ci durni Hiszpanie mówią? Jakie przejęcie władzy? Przecież ta komuna będzie trwała i trwała. A trwała tylko dwa lata. I moim zdaniem „Solidarność” nie była przygotowana do przejęcia władzy. Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy kształcić kadry, które będą przygotowane do przejęcia władzy w nowej wolnej Białorusi.
Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym dziennika „Kurier Wileński” Nr 38 (110) 26/09-02/10/2026