Rajmund Klonowski: Jaka jest twoja historia?
Kim Samusenka: Pochodzę z Białorusi. Jestem więźniem politycznym — przebywałem w więzieniu do 2026 r., po naszych ostatnich wyborach (sierpnia 2020 r. — przyp.red.). Brałem udział w protestach przeciwko wynikom wyborów w 2020 r. Zostałem aresztowany w listopadzie 2020 r. i byłem przetrzymywany do 2026 r.
Oskarżono mnie na podstawie kilku artykułów kodeksu karnego. Po pierwsze o udział w masowych zamieszkach. Po drugie — i to jest interesujące — o włamanie do rządowego systemu monitoringu wizyjnego. To o tyle ciekawe, że w ogóle nie jestem specjalistą technicznym. To mój przyjaciel włamał się do systemu, dał mi plik wideo i to wszystko. Ale nasz reżim uznał, że jestem jakimś „fajnym hakerem”.
Czy to ci teraz pomaga w poszukiwaniu pracy?
Mam nadzieję, że w jakiś sposób pomaga. Wiele osób mówi, że muszę być specjalistą IT. Nie wiem, dlaczego, ale no cóż.
Zatem jakie masz wykształcenie?
Jestem menedżerem. Mam dyplom z ekonomii — specjalizacja: zarządzanie. Pracowałem też jako menedżer przy projektach IT, ale zawsze jako kierownik projektu, a później na stanowiskach kierowniczych wyższego szczebla w innych strukturach.
Więc nie jesteś programistą ani hakerem?
Nie jestem.
Dobrze, że to wyjaśniliśmy. Jak więc znów stałeś się wolnym człowiekiem?
Nie mogę tak naprawdę powiedzieć, że jestem wolnym człowiekiem — nie mogę wrócić do własnego kraju, nie mam paszportu. To była część porozumienia między USA a reżimem Łukaszenki: zabrali paszport, uwolnili kilku więźniów politycznych, a Amerykanie znieśli część sankcji. Nie wiedziałem, że zostanę uwolniony. KGB po prostu zabrało mnie z więzienia, sprowadziło kilku funkcjonariuszy, a potem zawieźli nas do granicy i wypchnięto na terytorium Litwy. Przybyliśmy więc bez dokumentów, bez paszportu i bez możliwości powrotu. A jeśli wrócę — trafię do więzienia.
Jak długo musiałbyś być w więzieniu, gdybyś nie został uwolniony?
W sumie pięć lat i cztery miesiące — zwolniono mnie około pięć miesięcy przed terminem.
Gdzie przewieziono cię na granicę — do Miednik czy do Bieniakoni?
Bieniakonie. Zdawaliśmy sobie sprawę, że prawdopodobnie zostaniemy zwolnieni, bo przed nami byli już zwolnieni inni. Ale siedzenie w autobusie z uzbrojonym agentem KGB, czekanie w lesie niedaleko granicy — to dość wyczerpujące. Pierwsze dni w Wilnie były dziwne, niełatwe — czułem się, jakby to był sen, ale wcale ten dobry, raczej koszmar. Nie rozumiesz, co się wokół ciebie dzieje. Nie miałem szansy przygotować się na zwolnienie. Jak sen w gorączce.
Jak Litwa was przyjęła?
Litwa, dzięki swoim kontaktom ze Stanami Zjednoczonymi, zapewniła nam dokumenty tożsamości i wsparcie, a ja otrzymałem już tymczasową ochronę humanitarną. Pomogli nam w całym procesie legalizacji. Dodatkowe wsparcie pochodziło od białoruskiej diaspory — pomogli nam znaleźć miejsce do zamieszkania, zapewnili jedzenie, pieniądze i wszelkiego rodzaju pomoc. Jeśli chodzi o legalizację pobytu, Litwa silnie nam pomogła i nas wsparła. Znamy inne osoby, w różnych sytuacjach, które musiały czekać znacznie dłużej. Niektórzy z nas otrzymali już status uchodźcy — zajęło to około trzech miesięcy, co jest naprawdę szybkie, bo ludzie z innych krajów mogą czekać rok lub dwa.
W więzieniu mieliście jakieś informacje z zewnątrz?
Prawie żadne. Tylko za pośrednictwem białoruskich lub rosyjskich mediów państwowych. Nie mogliśmy rozmawiać z nikim — ani z rodzicami, ani z żonami, ani z dziećmi — o sytuacji politycznej, nie mogliśmy też pisać o tym w listach. Nie miałem więc prawie żadnych informacji. Ale czytając rosyjską czy białoruską prasę, wciąż można było poskładać pewne fakty i z grubsza zrozumieć, co się dzieje. Nie powiem, że po wyjściu odkryłem zupełnie nowy świat — rozumiałem ogólny obraz sytuacji, wojnę i tak dalej, ale nie znałem szczegółów ani konkretnych przypadków.
Czy pozwalano na kontakt z adwokatem, żoną, dziećmi?
Z adwokatem — to zależy. W areszcie śledczym można rozmawiać z adwokatem bez większych problemów. Gdy trafisz do obozu karnego, realnie takiej możliwości już nie masz, bo zawsze ktoś z administracji stoi obok i podsłuchuje wszystko, co mówisz. To nie jest więc normalny sposób komunikowania się z adwokatem. Z żoną i córką prowadziłem rozmowy wideo — najpierw przez Skype’a, później przez Viber czy coś podobnego. Pięć razy w miesiącu, po siedem minut. Ale nie zawsze — to tylko ogólne zasady. Czasami rozmowy były odwoływane, czasami pojawiały się „problemy techniczne” i połączenie po prostu nie dochodziło. Miałem tylko jedną zaplanowaną próbę: jeśli żona odbierała, mogliśmy porozmawiać; jeśli pojawiał się „problem techniczny”, po prostu nie mieliśmy możliwości rozmowy.
W tym czasie mojej żony nie było na Białorusi — po moim aresztowaniu wyjechała na Ukrainę, a po wybuchu wojny przeniosła się do Irlandii, gdzie mieszka do dziś. Nie mogłem jej więc w ogóle widzieć. Miałem jednak kilka wizyt rodziców w więzieniu — tylko raz w roku.
Raz w roku?
Tak.
Czy podczas pobytu w więzieniu słyszałeś coś o Andrzeju Poczobucie?
Tak. Wiele osób, z którymi rozmawiałem, przebywało z nim w Wołodarce, w areszcie śledczym. Wiedzieliśmy, że odmówił wyjazdu do Polski bez możliwości powrotu na Białoruś.
Skoro byłeś więźniem politycznym, musiałeś angażować się politycznie przed wyborami i protestami. Na czym to polegało?
Byłem członkiem rady organizacji pozarządowej. Działała ona niemal jak partia polityczna, bo na Białorusi nie można założyć prawdziwej partii politycznej. Zawsze mówiliśmy, że to nie była działalność „polityczna” — była to działalność dysydencka, bo pod rządami Łukaszenki nie ma realnej możliwości prowadzenia działalności politycznej jako takiej.
A na czym opierała się ta działalność dysydencka?
Przede wszystkim na walce z reżimem Łukaszenki — przeciwko okupacji. Próbowaliśmy też robić drobne rzeczy — na przykład staraliśmy się uzyskać pozwolenie na wzniesienie pomnika powstania słuckiego (powstanie w Słucku oddziałów białoruskich przeciwko Armii Czerwonej po podpisaniu traktatu ryskiego w 1920 r., w wyniku którego ziemie białoruskie zostały po stronie bolszewików — przyp.red.). Znaleźliśmy fundusze, znaleźliśmy architekta i prawie udało nam się uzyskać na to zgodę w Słucku — prawie było gotowe — ale potem wszystko się zatrzymało i nie było możliwości, by to kontynuować.
Prowadziliśmy też działania lokalne, takie jak program tłumaczenia białoruskich aktów prawnych na język białoruski. Może to zabrzmieć dziwnie, ale wiele — nie głównych ustaw, ale sporo aktów prawnych drugorzędnych — istnieje wyłącznie w języku rosyjskim. Zadaniem organizacji pozarządowej było więc zapewnienie tłumaczenia dokumentów państwowych na język państwowy. W pewnym sensie to absurd.
Zatem zasadniczo rosyjski, mając status języka urzędowego, wypiera białoruski z użycia?
Tak. Oficjalnie oba języki są równorzędne, ale w rzeczywistości nie można używać białoruskiego w wielu dziedzinach działalności gospodarczej — po prostu nie ma się do tego możliwości, jeśli same przepisy nie zostały przetłumaczone.
Czy brałeś wówczas udział w kampanii wyborczej?
Nasza organizacja brała udział w wyborach parlamentarnych w 2016 r. W wyborach w 2020 r. nie uczestniczyliśmy bezpośrednio — wtedy urodziła się moja córka, więc nie miałem czasu, a ponadto był to okres po pandemii COVID-19, kiedy wiele organizacji nie było pewnych, czy w ogóle chce brać udział w tych wyborach. Ale kiedy zobaczyliśmy, że społeczeństwo pragnie zmian, oczywiście je poparliśmy — poprzez media, media społecznościowe, wszelkiego rodzaju wsparcie, jakie mogliśmy zaoferować temu nowemu ruchowi, bo tak naprawdę nie były to wybory za coś, tylko wybory przeciwko jednej osobie.
Słyszałem, jak niektórzy mówili, że przestali popierać Łukaszenkę, którego wcześniej lubili, z powodu tego, co powiedział publicznie podczas pandemii COVID, co sprawiło, że zaczęli w niego wątpić jako w prezydenta.
Tak — powiedział publicznie, że nie widzi wirusa w powietrzu, więc on nie istnieje. A ludzie umierali — głównie osoby starsze, rodzice właśnie tych, którzy go wcześniej popierali. Nie mieliśmy kwarantanny, nie było kampanii szczepień, a on po prostu mówił, że wszystko jest w porządku, nic się nie dzieje. Wiele osób, które wcześniej go popierały, zdało sobie wtedy sprawę, że po prostu nie dbał o ludzi — liczyła się dla niego tylko gospodarka, utrzymanie pracy fabryk i produkcja. Jeśli ludzie umierali, to nie było jego zmartwieniem.
Brzmi trochę jak dziki kapitalizm.
Niestety, to nie jest tak naprawdę kapitalizm — on sam nie czerpie z tego zbyt wielu korzyści finansowych. Nie chodzi o pieniądze, chodzi o kontrolę. O władzę. Chce być carem, a wszystko w kraju — łącznie z ludźmi — należy do niego. Dla niego liczy się stabilność: jeśli fabryki przestaną działać, robotnicy zaczną zajmować się czymś innym, a on straci władzę. To jest dla niego ważniejsze niż ludzie czy cokolwiek innego. Nawet ważniejsze niż pieniądze. Tylko władza.
Ludzie mieli więc dość Łukaszenki — ale czy chcieli również zmienić system, orientację geopolityczną Białorusi, czy po prostu zmienić twarz u szczytu władzy?
Myślę, że prawie wszyscy chcieli zmienić system. Jeśli chodzi o orientację geopolityczną — zwykli ludzie na Białorusi są przekonani, że należy utrzymywać przyjazne stosunki z Rosją, ale także z Unią Europejską; to naprawdę dominujący pogląd w społeczeństwie, choć niekoniecznie wśród organizacji politycznych, które zazwyczaj dążą do zacieśnienia kontaktów z naszymi innymi sąsiadami — UE, Ukrainą — a nie tylko z Rosją.
Tak było przed wojną, ale już wtedy rozumieliśmy, że Rosja faktycznie kontroluje Białoruś — nie tylko poprzez Łukaszenkę, ale kontrolując nas bezpośrednio. Wszyscy zdawaliśmy sobie sprawę, że to poważny problem, bo ponad 50 proc. naszej gospodarki zależy od Rosji. Jeśli coś idzie nie tak w Rosji, idzie nie tak również na Białorusi. A w Rosji zawsze coś idzie nie tak. Czasami dochodzi do konfliktów gospodarczych z Rosją i odczuwamy to bezpośrednio, w naszych portfelach, w naszych finansach. Posiadanie tylko jednego dużego partnera jest po prostu niebezpieczne.
Czy Unia Europejska jako całość jest naprawdę zainteresowana partnerstwem z Białorusią?
Myślę, że tak. Ze względu na położenie geopolityczne Białorusi — otaczają nas kraje UE, a my jesteśmy interesującym punktem tranzytowym między Rosją, Chinami i tak dalej. Większe więzi z tą trasą tranzytową jest interesująca dla Unii Europejskiej.
Z drugiej strony czy Białoruś nie jest również punktem tranzytowym dla nielegalnej migracji — z Afryki, Ameryki Południowej, Azji?
Nie, nie do końca — bo problem, z którym mamy teraz do czynienia, to nie nielegalny tranzyt, lecz tranzyt organizowany przez sam reżim. Nie robi tego jakaś banda — to reżim Łukaszenki, który wykorzystuje to jako broń przeciwko Europie. Przed 2021 r. nie mieliśmy żadnych problemów z migrantami, handlem narkotykami ani niczym podobnym, bo Łukaszenko zbudował naprawdę dobry system graniczny, korzystając z europejskich funduszy, i dbał o jego utrzymanie — i wcześniej to naprawdę działało.
Myślę więc, że gdybyśmy przystąpili do UE lub do jakiejś innej struktury granicznej, granica funkcjonowałaby lepiej. To tak naprawdę nie jest problem — wiemy, jak działa białoruski system graniczny i gdyby tylko chcieli, mogliby rozwiązać całą kwestię migrantów w ciągu godziny.
Ponieważ najdłuższe granice Białorusi przebiegają z krajami bałtyckimi, Polską i Ukrainą, a stosunki z tymi sąsiadami praktycznie nie istnieją…
Niestety tak. Przed wyborami w 2020 r. utrzymywaliśmy stosunki, ale wyłącznie gospodarcze. W innych okresach mieliśmy nieco dziwne relacje z Ukrainą, o innym charakterze. Tak naprawdę Białoruś nie ma żadnej pozytywnej strategii wobec UE ani Ukrainy — reżim traktuje je jak wrogów. W więzieniu nie pozwalano nam nawet czytać niczego w językach „krajów wrogich” — to dosłowna definicja, pochodząca bezpośrednio z oficjalnych oświadczeń białoruskich władz. O ile do 2020 r. w więzieniach można jeszcze było czytać po polsku czy angielsku — po 2020 r. wszystkie takie książki spalono. Trzeba było czytać po rosyjsku.
Czy Białoruś nie powinna zachować swojego statusu, raczej podchodzić pragmatycznie do nawiązania przyjaznych stosunków z sąsiadami?
To ciekawe, bo teraz nie chodzi o mnie ani o naród białoruski, ale o reżim — a to zupełnie inna sprawa. Reżim ma złe stosunki ze wszystkimi sąsiadami, z którymi w rzeczywistości łączy nas długa, wspólna historia — można by powiedzieć, że tysiąc lat spędzonych razem z Litwą, z Polską, z Ukrainą, w ramach Rzeczypospolitej Obojga Narodów.
Nigdy tak naprawdę nie byliśmy częścią Rosji — był to niewielki okres w naszej historii, trwający do końca XVIII w., zaledwie około dwóch stuleci. Ale teraz jesteśmy „przyjaciółmi” Rosji — dlaczego? Nie wiem, naprawdę nie potrafię tego zrozumieć. To dziedzictwo okupacji sowieckiej, która próbowała przekształcić naszą mentalność. Łukaszenko jest człowiekiem stworzonym przez Związek Sowiecki — nie reprezentuje autentycznej Białorusi. Wydaje się, że jego pogląd polega na tym, że Białorusini są Rosjanami, tylko w wersji „premium”. Nie wiem, dlaczego tak uważa, bo większość Białorusinów wcale tak nie myśli — Białorusini i Rosjanie to narody bliskie, ale całkiem różne.
Czy, mówiąc o wspólnej historii, byłeś zaskoczony, gdy przyjechałeś na Litwę i dowiedziałeś się, że Litwini nie darzą obecnie Białorusinów zbytnią sympatią z powodu ruchu litwinizmu?
Tak, to było interesujące — czytałem o tym w prasie reżimu białoruskiego, więc dla mnie był to kolejny znak, że nie jest to naturalny proces. Reżim aktywnie podsyca ten konflikt. Oczywiście w społeczeństwie białoruskim są ludzie, którzy uważają, że Litwa nie ma prawa do Wilna i tak dalej — ale to prawdziwa mniejszość, margines, podobnie jak ludzie, którzy uważają, że Ziemia jest płaska. Wcale nie jest to pogląd dominujący w społeczeństwie białoruskim. Myślę, że to rosyjskie lub białoruskie media państwowe podchwytują tę kwestię historyczną i podsycają ją, by wywołać konflikt.
Myślę, że Wilno powinno po prostu być częścią Białorusi… Żartuję! Tak mówią tylko głupi albo „pożyteczni” ludzie. Nikt poważny nie chce zmieniać granic — to byłoby absurdalne i to jest niefortunne. Tym, którzy twierdzą, że Wilno było miastem „białoruskim” – chciałbym zwrócić uwagę na to, że istnieje mnóstwo informacji wskazujących, że w XIX w. ludność Wilna składała się z Białorusinów, Polaków, Żydów, Litwinów, Ukraińców, Niemców… W XXI w. mamy swoje granice, a jeśli ktoś zaczyna myśleć, że możemy je po prostu zmienić — tak właśnie postępuje Putin — to jest to absurdalne. W Europie musimy się wzajemnie wspierać i zamknąć tę historyczną kwestię. Ma to znaczenie dla nauki, dla historii, ale nie jest to obecnie naprawdę ważne, bo dzisiaj większość mieszkańców Wilna to Litwini — nie Białorusini, nie Polacy, nie Ukraińcy.
Kiedy przyjeżdżasz do Wilna, słyszysz język litewski, widzisz litewskie prawo, litewskie władze — teraz to jest Litwa i nie możemy tego zmienić. Chęć zmiany tego byłaby kolejną formą agresji. Katastrofą dla Europy.
Jak idzie nauka języka litewskiego?
Znam podstawowe zwroty, z szacunku dla kraju, który nas wspiera.
Jeśli nie zmieniamy granic — w obrębie obecnych granic Litwy, Białorusi i Polski istnieją odpowiednie mniejszości narodowe: białoruska i litewska w Polsce, polska i litewska na Białorusi. A co z nimi? Łukaszenko również likwiduje instytucje tych mniejszości — zamknął ich szkoły. Pułk Kalinowskiego w rozmowie z „Kurierem Wileńskim” deklarował, że po upadku reżimu polskie szkoły na Białorusi trzeba będzie odtworzyć.
Oczywiście — moim zdaniem, w przypadku tych naturalnych, od dawna istniejących mniejszości: polska czy litewska szkoła na Białorusi musi istnieć, jeśli ktoś z tej mniejszości tego chce. Oczywiście musi działać zgodnie z białoruskim prawem, tak samo jak białoruska szkoła na Litwie działa zgodnie z prawem litewskim — ale jest to podstawowe prawo dla pokrewnego narodu.
Nie mówimy tu o ludziach, którzy przybyli z drugiego końca świata — Polacy istnieją na Białorusi od tak dawna, jak długo istnieje Białoruś jako państwo, zarówno pod względem historycznym, jak i geograficznym. Zawsze mieliśmy mniejszość polską, litewską i inne, a one mają swoje prawa i muszą je mieć.
Naprawdę nie widzę wielkiego problemu w samym społeczeństwie białoruskim między Białorusinami a Polakami czy Białorusinami a Litwinami. To problem stworzony przez reżim próbujący narzucać rosyjskie — a może sowieckie — narracje. Że wszystko musi być rosyjskie, wszystko musi stanowić jedno wielkie imperium, czy to feudalne, sowieckie, czy socjalistyczne — to nie ma znaczenia. I oni rozumieją, że zniszczenie tych szkół, tej alternatywnej perspektywy, ma dla nich znaczenie. Ale przede wszystkim na Białorusi muszą istnieć białoruskie szkoły — przepraszam, ale to oczywiście jest dla mnie ważniejsze. Teraz na Białorusi język białoruski jest w defensywie.
To zrozumiałe. Z pewnością chciałbyś coś przekazać naszym Czytelnikom.
Dziękuję Litwie oraz wszystkim krajom i narodom, które nas wspierają, wspierają białoruską walkę przeciwko reżimowi. I proszę wszystkich, którzy to czytają, aby nie zaprzestawali tego wsparcia. Wspierajcie Białoruś, wspierajcie Ukrainę, bo teraz wszyscy razem toczymy tę walkę. Najważniejsze dla nas wszystkich jest to, by Białoruś miała normalny, białoruski rząd — a nie była częścią jakiegoś rosyjskiego projektu imperialnego.
Przychodzi mi na myśl jedna osoba, Pyłyp Orłyk (Filip Orlik, 1672-1742) — autor pierwszej w historii konstytucji Ukrainy (dokument ze względu na geopolitykę nigdy nieprzyjęty w praktyce — przyp.red.), jednej z pierwszych nowoczesnych konstytucji na świecie. Urodził się w Oszmianach, studiował na Litwie w języku polskim i napisał konstytucję dla Ukrainy. Jeśli nadal będziemy walczyć o granice, o koncepcje, zamiast się nimi dzielić — to jak w ogóle podzielimy między sobą Orłyka?
Nie sądzę, że powinni mówić, że Orłyk jest Litwinem, Polakiem czy Białorusinem. Oczywiście, gdybyśmy wiedzieli, jak sam siebie nazywał, byłoby łatwiej. Ale powinniśmy też pamiętać, że w XVII czy XVIII w. tożsamość oznaczała coś innego niż dzisiaj. Jeśli ktoś wtedy mówił: „Jestem Rusin”, to nie oznaczało „Rosjanin” — to coś zupełnie innego.
Myślę, że wszystkie te postaci — Pyłyp Orłyk, Kastuś Kalinowski, Tadeusz Kościuszko, który urodził się na Białorusi i walczył o wolność w USA oraz w Polsce, Adam Mickiewicz, urodzony na białoruskiej ziemi, ale piszący po polsku, a nazywał siebie Litwinem — to wszystko jest naszym wspólnym dziedzictwem. Musimy ich szanować i szanować wzajemne prawo do oddawania im czci. Jeśli będziemy współpracować, nie będą to postacie „nasze” kontra „ich” — kiedy jesteśmy razem, są po prostu nasze. Nie powinniśmy ich dzielić między sobą, to absurdalne, a próby przypisywania którejkolwiek z tych postaci wyłącznie jednemu narodowi służą jedynie naszym wrogom, a nie naszej przyszłości. Kiedy jesteśmy razem, to „sporne” tematy zaczynają wydawać się mniej sporne.
