Apolinary Klonowski: Jak w końcu – Żemojcin czy bardziej Cibulskė?
Katarzyna Żemojcin-Cibulskė: Historia jest bardzo osobista. Cztery lata temu miałam taką przygodę życiową, a właściwie rozwód. Spakowałam walizki w bardzo krótkim czasie i wyszłam do kochanej osoby. Raptem jak piorun z jasnego nieba! To był jednocześnie cud dla mnie i trudność, bo byłam strasznie posądzana albo przynajmniej obgadywana. Nawet w pracy otrzymywałam jakieś dziwne porady, uwag.
Z niektórymi osobami zerwałam kontakt z powodu mojego wyboru osobistego. W takich sytuacjach najlepiej widać, kto zawsze czuł do ciebie antypatię. Wyjechaliśmy, najpierw na miesiąc gdzieś indziej, a potem do Wilna. Nie chciałam być tą babcią, która całe życie będzie pokazywać zdjęcie męża i mówić: „Dobry był, ale ja kochałam kogoś innego”. Nie chciałam żałować do końca życia, że przeoczyłam swoją prawdziwą miłość. Lepiej być posądzoną niż fałszywą. Cibulskė zostałam dwa lata temu. Nie tylko zmieniłam nazwisko, ale też nałożyłam obrączkę, chociaż dotąd twierdziłam, że nigdy tego nie zrobię.
Nie chciałam być Cibulskienė – to bardzo popularne nazwisko, jak Kowalski czy Piotrowski. Poza tym nie mogłabym w ogóle napisać tego nazwiska po polsku w formie żeńskiej – Cibulska – więc zostało coś pomiędzy polskim a litewskim. Dla mnie to tak właśnie brzmi.
Ryzyko się opłaciło?
Tak. Cieszę się ze swojej decyzji. Miłość jest tym uczuciem, które sprawia, że nawet obieranie ziemniaków ma inny sens, nie wspominając już o takich wrażliwych momentach jak twórczość czy muzyka.
Jesteś znana przede wszystkim jako skrzypaczka. Wielu jest zaskoczonych „ludową” odmianą.
Bardzo długo miałam kompleks z tego powodu, że nie jestem w tej superzawodowej lidze – wydawało mi się, że muszę grać na poziomie dobrych jazzmanów, żeby w ogóle się liczyć. Nigdy nie myślałam o sobie, że jestem zawodową skrzypaczką. Teraz rozumiem, że każdy gatunek muzyki jest skomplikowany i piękny w swoim rodzaju, a właściwie być może muzyka folkowa bardziej potrzebuje takich osób jak ja. Każdy znajdzie swoje miejsce pod słońcem.
Znalazłaś swoją niszę. Czy robisz także badania? Przy twoim projekcie Kaymo² widziałem dopisek „z archiwum LMTA”.
Nie prowadzę badań terenowych, nigdy nie poszłam „w pole”. Korzystam z archiwów, które już są gotowe, albo wydanych śpiewników. Dużo się uczę w zespole „Łałymka” z Białej Waki.
W sprawie nauki gry na cymbałach bardzo dużo informacji i porad otrzymuję od pokoleniowego cymbalisty z Ełku Piotra Krupskiego, jak również od dr. Gustawa Juzali. Są moimi mentorami na tej drodze do muzyki tradycyjnej.
A cymbały wileńskie czymś różnią się od innych?
Polacy [z Polski, Koroniarze – przyp. red.] mówią „cymbały wileńskie”, bo są jeszcze cymbały rzeszowskie czy huculskie – tam tradycja grania bardzo się różni. Ich kapele były liczniejsze, grano akompaniament.
U nas na Wileńszczyźnie cymbalista grał melodię identycznie, jak śpiewa się pieśń. To instrument solowy, grał pierwszy głos, skrzypce – drugi. Dla Litwinów nie da się powiedzieć „cymbały wileńskie”, bo oni mają dokładnie takie same. Etnografia nie ma przecież granic narysowanych jak na mapie – wszystko przenikało się stopniowo.
Cymbały prawdopodobnie trafiły do Europy z Bliskiego Wschodu (może z Persji, instrument santur), przez Hiszpanię lub za pośrednictwem Turcji, częściowo dzięki jeńcom – muzykom oszczędzanym podczas wojen. Od XV/XVI w. rozprzestrzeniły się po Europie i Azji, grywali na nich zarówno muzycy dworscy, jak i ludowi – w tym cygańscy lautari czy żydowscy klezmerzy.
Jak zaczęła się twoja przygoda z cymbałami? Bo pierwszy instrument to skrzypce.
Od dawna ciekawił mnie ten instrument. Dowiedziałam się, że z inicjatywy dyrektora Centrum Kultury w Niemenczynie nabyto cymbały wileńskie od słynnego w Polsce lutnika Artura Jachimowicza.
Bardzo się cieszę, że pan German Komarowski szczególną miłością darzy nasze wileńskie tradycje – tak mocno, że będąc choreografem, zwrócił uwagę na tradycję grania na cymbałach na Wileńszczyźnie, a właściwie podjął decyzję o odrodzeniu tej tradycji. To on pożyczył mi nowy, nowiusieńki instrument. W domu mąż pomógł mi w najtrudniejszym dla początkujących momencie – nauczyć się nastroić cymbały. Tak zaczęłam samodzielną naukę. Fascynujący instrument, który według mnie działa terapeutycznie – pozytywnie wpływa na nastrój i samopoczucie.
Widzisz szansę np. na to, żeby zagrać poloneza maturzystów – z „Pana Tadeusza”, gdzie na cymbałach grał Żyd – w takiej właśnie filmowej aranżacji, na cymbałach?
Gram teraz raczej niezbyt skomplikowane melodie, staram się wileńskie tradycyjne albo takie, które powtarzają się w muzyce tradycyjnej w kilku narodach. Cymbały wileńskie stroi się diatonicznie, co sprawia, że ma się wtedy w porównaniu np. do akordeonu ograniczone możliwości.
Czy dałabym radę? Być może, nie próbowałam. Cymbalistka Żaneta Seweryn z Krakowa gra na cymbałach wileńskich Chopina, zagrałaby poloneza – nie wątpię!
Moim priorytetem jest nasza wileńska tradycja, dawne melodie do tańca – walc, polka, marsz, oberek. Wykorzystałam też cymbały w pieśni „Tam na polu sosna” w wykonaniu Kaymo².
Projekt Kaymo robiłaś swoim sumptem. Czy Kaymo² też na swój koszt robisz?
Zespół folkowy Kaymo² dopiero powstał i działa przy Centrum Kultury w Niemenczynie, kieruję zespołem jako pracowniczka tej placówki. Być niezależnym jest po pierwsze bardzo kosztowne, a po drugie brakuje mi wtedy motywacji – teraz mam terminy i zobowiązania.
Kiedyś chciałam czegoś więcej, chciałam być niezależna i udowodnić, że potrafię. Teraz cieszę się każdym dniem pracy, bo wróciłam tam, gdzie wszystko się zaczęło. To moje rodzime Centrum Kultury. Bardzo dużo przygód mnie tu spotkało.
Czyli twoje poglądy zmieniały się z czasem?
Tak, bardzo. Różnorodne doświadczenia i relacje z ludźmi mają wpływ na człowieka i jego poglądy. Nie zmienia się moja pasja do folkloru – zarówno wileńskiego, jak i innych narodów.
Mam wrażenie, że w naszych polskich szkołach na Litwie niewiele jest mowy o tej wileńskiej tożsamości. Nie żeby też ścisły program miał jeszcze szprychy, w które dałoby się to wepchnąć…
Chciałoby się jak najwięcej mowy o wileńskiej tożsamości. Jesteśmy unikatowi pod wieloma względami. Przede wszystkim przestańmy wstydzić się swojego pochodzenia. Jeżeli chcemy być szanowani, musimy sami siebie szanować. Bardzo dużo zależy też od tradycji domowych, nie tylko od szkoły.
Ale dużo zależy od nauczyciela. Załóżmy, że pojawi się ambitny nauczyciel, który chce tego uczyć – z czego miałby czerpać materiał?
Zacząć od siebie, użyć kontemplacji. Teraz młode pokolenie jedzie na wycieczkę zobaczyć krowę i skąd się bierze mleko. Skąd się bierze mięso – chyba już nie zobaczą. Tak samo jest z naszą tożsamością. Bardzo dużo informacji mamy pod nosem w życiu codziennym, pytanie, czy jesteśmy tego świadomi i czy to dostrzegamy. Są archiwa, są stare książki, są naukowcy, publikacje naukowe i badania. Dobrą metodą jest porównywanie z innymi kulturami. W taki sposób tych rzeczy, które fascynują, zaczynasz szukać w swojej kulturze.
A więc co dla ciebie jest najbardziej wileńskie? Kim jest Polak z Litwy?
Bardzo lubię słowo „autochtoni”. Dla mnie to najlepiej określa, kim jesteśmy – i nieważne, czy nasi przodkowie byli kiedyś Białorusinami, czy Litwinami, czy nie wiadomo kim. W metrykach z 1880 r. moi przodkowie mieli polskie imiona i nazwiska w tych samych miejscowościach, w których dziś mieszkamy.
Moja mama uczyła się w rosyjskiej szkole – trafiła tam, żeby zaoszczędzić rok nauki, bo akurat gdy musiała iść do szkoły, zachorowała i trafiła do szpitala. Jej brat ukończył litewską szkołę, też nie sprzyjał zbieg okoliczności. A mimo to w domu nikt nigdy nie mówił w innym języku niż nasza gwara – może z jakimiś rusycyzmami, ale nie inaczej. Całkiem nie taka mieszanka, jaką dziś słyszymy u młodzieży.
Oczywiście, nasza piękna gwara wileńska. Te wszystkie: „zbiłasz mnie z pantałyku”, „wyrzucić ta straszna szmata do kotucha”. Wiem, że w niektórych miejscowościach mówią w domu „po prostemu”, ale się tego wstydzą i nie bez powodu. A ja strasznie lubię słuchać, jak jej używają, i staram się tej gwary uczyć. Spróbujcie sami, nie jest to takie łatwe, jak wygląda na pierwszy rzut oka.
Nie wolno szydzić z człowieka z tego powodu, że urodził się gdzieś przy granicy z Białorusią. Ojczyzny, rodziców i języka, jaki słyszymy, będąc dzieckiem, nie wybieramy. W dodatku znam wiele takich osób, które (na co dzień) mówią „po prostemu”, a mają lepszą znajomość języka polskiego niż ja.
Nasze pieśni ludowe są przepiękne. Często słyszę, że są smutne, takie powolne i nieciekawe. A jednak może to my tak szybko odeszliśmy od swoich korzeni, że ich nie rozumiemy? Jednoznacznie są niepowtarzalnie dobre, gdy człowiek sam je śpiewa, a szczególnie w gronie rodziny, przyjaciół czy przynajmniej w zespole. Bardzo trudno jest przekazać współczesnemu człowiekowi, że to jest dobre, ważne i potrzebne. Każdy jest ważny w tym procesie, kulturę ludową tworzymy wszyscy razem.
Rozumiem, że masz w sobie sporo motywacji, żeby to wszystko odzyskiwać.
Od września rozpoczynam naukę w Akademii Muzyki i Teatru w Wilnie, na etnomuzykologii. Właśnie te moje wieloletnie działania stały się przyczyną tego, że coraz bardziej imponuje mi folklor in crudo, czyli taki autentyczny, jak kiedyś był na wsi. Czuję odpowiedzialność i rozumiem, że to od nas zależy, czy zachowają się te dawne melodie, pieśni, gwara. Idę tam czerpać wiedzę, żeby nauczyć się rozpoznawać to, co jest ważne, żebym mogła efektywnie doradzać, a nie tylko krytykować.
Jeśli mówimy o języku, to coraz bardziej przechodzi się niestety na rosyjski, zwłaszcza wśród młodzieży. Mieszają rosyjski z polskim i mówią, że to gwara.
A mogą też mieszać polski, litewski, rosyjski i angielski naraz. Zupełny koszmar dla ucha. Dużo mówimy o polskich szkołach i zespołach, ale co ma zrobić nauczyciel, jeśli dziecko wraca do domu, gdzie ogląda się rosyjską telewizję, słucha rosyjskiej muzyki, rozmawia z rodzicami po rosyjsku? Z drugiej strony, kto ma prawo wskazywać, w jakim języku ludzie muszą mówić albo co mają lubić? Często powtarzam – nic na siłę.
Patrzę na Ciebie i widzę rock and roll. Krótkie włosy, kolczyki, a mówisz o muzyce ludowej, kulturze ludowej, mądrości ludowej. To tak specjalnie?
Jedno drugiemu nie przeszkadza. Jak zakładam strój ludowy – biżuteria ma być zdjęta, włosy w całości schowane pod chustą. Natomiast na co dzień jestem wolnym człowiekiem i wyglądam tak jak chcę.
Czy biały śpiew, tzw. śpiewokrzyk, jest w kulturze wileńskiej tak obecny, jak np. na Ukrainie?
Każdy naród ma swoją tradycję. Różne słyszałam określenia naszego dawnego śpiewu: śpiewałyśmy „jak te wrony kraczą”, „śpiewali tak, że aż świece zgasły”. Te nagrania z badań terenowych, z których korzystam, nie są nagrane tak dawno, np. „Tam na polu sosna” jest z 1973 r., a to zupełnie niedawno. Tam nikt nie krzyczy. Śpiewają tak, jak nasze babcie śpiewały.
Dziś ludzie wstydzą się śpiewać.
Wstydzą się też powiedzieć coś do siebie czy nawiązać nową znajomość. Ciekawa jestem, czy są jeszcze takie domówki z gitarą i wspólnym śpiewem. Czy to są już atrakcje 30+?
Może to jest klucz do pojednania polsko-litewskiego? Folklor?
Bardzo lubię wielokulturowe festiwale, polegają na tym, że każdy pokazuje swoje – im bardziej prawdziwe, niewidziane, tym bardziej ciekawe. Mniej nienawiści jeden do drugiego – chyba to jest najlepszym kluczem. Przecież mamy w swoim wileńskim folklorze duży wpływ folkloru litewskiego. Czasami są te same melodie, tylko tekst w różnych językach. O tym w 2006 r. Rimantas Sliužinskas wydał monografię „Lietuvių ir lenkų liaudies dainų sąsajos”. Można zobaczyć tam przykłady. Lepiej szukać tego, co nas łączy, a nie tego, co nas dzieli.
To czy nie warto spróbować wprowadzić folkloru do szkół?
Warto edukować młode pokolenie w różnych dziedzinach, folklor jest jedną z nich. Nie jest to coś nieatrakcyjnego, a wręcz przeciwnie, staje się coraz bardziej popularne. Muzyka, śpiew, taniec, rzemiosło – to takie czynności, które pozytywnie wpływają na zdrowie psychiczne. Pomaga to wyciszyć się, odpocząć od szalonego tempa życia.
Zawsze byłaś tak zapoznana z litewską kulturą, z językiem?
Nauczyłam się litewskiego głównie z telenoweli, a potem nauczycielka skrzypiec w szkole muzycznej zobaczyła, że już coś tam kumam, i wtedy zaczęła do mnie mówić po litewsku. Do tego czasu, kiedy jeszcze mieszkałam w Butrymańcach i przyjeżdżałam do babci do Niemenczyna, gdy słyszałam tu litewski, był dla mnie jak chiński! Ani słowa nie rozumiałam. Strasznie mnie to irytowało, dlatego chciałam szybciej się nauczyć.
Myślę, że jest bardzo duża różnica, skąd Polak na Litwie pochodzi – z Wilna czy z rejonu. W Wilnie Polacy mają dużo łatwiejszy dostęp do języka litewskiego. A w rejonie jest z tym dużo trudniej. Tak naprawdę jest więcej tych trudności, takich jak dojazd do miasta, do pracy.
Pamiętam, że kiedy mnie samego uczono litewskiego w szkole, uczono mnie budować zdania, zanim jeszcze znałem słowa.
Pamiętam dokładnie to samo – jeszcze w klasach początkowych miałam jechać z chórem ze szkoły muzycznej na jakiś występ, program był po litewsku, a ja błagałam matkę, żeby mnie zabrała z tego chóru, bo przecież nie znam litewskiego. Nauczycielka powiedziała: „Da radę, na słuch powtórzy”. I rzeczywiście, nauczyłam się tych słów ze słuchu, nie rozumiejąc ich.
A teraz polskie zespoły biorą udział w litewskich Świętach Pieśni!
Tak, widziałam. To ogromne święto, dużo uczestników. Na pewno robi wrażenie na młodym człowieku. Sama tylko raz uczestniczyłam w 2003 r., ale do dziś pamiętam, jak ważne i piękne było to wydarzenie.
Jest szansa na zorganizowanie festiwalu wileńskiego folkloru? Czegoś takiego przecież nie ma.
Były „Kwiaty Polskie”, jest „Pieśń znad Solczy”. Były i są tam epizody z pieśniami wileńskimi, czasem nawet grali cymbaliści. Mamy bardzo mało zespołów wykonujących wyłącznie folklor wileński. Mógłby to być minifestiwal!
Czasami przeskakują takie myśli w mojej głowie. Wiemy, jak jest. Wszystkie inicjatywy trzymają się na konkretnych „motorach”, liderach. Czy sama potrafiłabym zorganizować taki festiwal? Nie jestem pewna.
Projekty jednak realizujesz. Zatem jakich można się teraz od ciebie spodziewać i gdzie będziesz je publikować?
Oczywiście na takich platformach jak YouTube czy Spotify. Muszę jeszcze założyć konto na Instagramie. Teraz jest tylko konto na Facebooku. Kaymo² jest zupełnie nowym projektem, więc wszystkie pomysły twórcze planuję realizować w ramach tego zespołu przy Centrum Kultury w Niemenczynie. Dla serca i duszy, dla siebie, zostaje zespół etnograficzny „Łałymka” z Białej Waki oraz studia.
Opowiedz o Kaymo². Czym się różni od twoich poprzednich projektów?
We wszystkich projektach dominowały przeróbki wileńskich pieśni ludowych, ten nie jest wyjątkiem. Wyróżnia go natomiast to, że wykorzystane są też cymbały wileńskie, a stylistycznie jest coraz bliżej tradycji – przynajmniej część melodii i pieśni.
Do projektu Kaymo² dołączyła też wokalistka Ewelina Baniewicz – z zawodu łączy medycynę z biologią, jest kierowniczką laboratorium. Usłyszałam ją przypadkiem na koncercie i od razu zapytałam, czy chce dołączyć. Zgodziła się, z czego niezmiernie się cieszę. Jej korzenie wywodzą się ze wsi Pilakolnia, tak samo jak moje. Rozumie, co śpiewa, a co najważniejsze – lubi nasze smutne pieśni.
Dołączy też mój kolega Laurynas Vaitulevičius, gitarzysta z czasów studiów. Znamy się już 20 lat i od czasu do czasu jednoczymy swoje siły w różnych formacjach muzycznych. Bardzo lubi cymbały, zupełnie nie przeszkadzają mu polskie teksty w pieśniach.
Wyobrażasz sobie, żeby uczyć o naszej tożsamości wileńskiej w szerszym wymiarze, nie tylko przez muzykę?
Nie tyle uczyć, ile tłumaczyć, co to jest, skąd się bierze, dlaczego mamy tak, a inni inaczej. Często wieczorem, spacerując, przechodzę obok starego cmentarza niedaleko Kościoła św. św. Piotra i Pawła.
Lubię grzebać w zdigitalizowanych metrykach kościelnych. Wszystko w tym życiu jest ze sobą powiązane, interdyscyplinarne. Raczej powiedziałabym, że tego już nas uczą w polskiej szkole – a przynajmniej mogę mówić o tych, w których sama się uczyłam.
I oczywiście mówisz gwarą?
Tak od urodzenia mówiłam w domu, tak zmuszony jest uczyć się – a raczej wspominać z dzieciństwa – mój mąż. Między sobą mówimy po litewsku, on uważa się za Litwina, z czym się nie do końca zgadzam, ale szanuję jego wybór. Czasami nie potrafię w domu w innym języku wyrażać swoich uczuć i emocji. Zresztą u nas, na Wileńszczyźnie, często w rodzinach bywa skomplikowanie z jednym językiem. Zdarzają się takie przypadki, że wstydzą się tego, co swoje, i przechodzą na coś, co uważają za bardziej neutralne, czyli rezygnują ze swojej gwary, a zaczynają mówić po rosyjsku. Ten rosyjski też jest taki trochę inny, dopasowany. Niby lepiej, ale gorzej.
To smutne wnioski. Daj coś weselszego na koniec: jak widzisz Wileńszczyznę za pięć, dziesięć lat?
Myślę, że mamy dobrze. Dużo polskich imprez, piękny Dom Kultury Polskiej, polskie restauracje, dużo zespołów polskich, dużo Polaków w dziedzinie nauki i polityce państwowej. Widzę to też w przyszłości. Co do tradycji trudno prognozować, ale chce się wierzyć, że jednak zajdą zmiany na lepsze i będziemy mocno akcentowali wszystko, co jest wileńskie. Przynajmniej ja osobiście mam takie nastawienie.
Gdyby Litwini zobaczyli taki polonez maturzystów z cymbałami wileńskimi, bardzo by nam tego pozazdrościli…
Nie ciekawiłam się za bardzo, skąd się wzięła ta tradycja, ale jest bardzo piękna. Litwini często sami o sobie z ironią mówią, że Litwin najbardziej się cieszy, kiedy płonie sąsiedzka chałupa!
Jak coś się robi, to zawsze ktoś wyśmieje i komuś się nie spodoba. Z perspektywy kanapy najbardziej boli, że ktoś coś robi. To nie na Litwie, a raczej w internecie ogółem.
Mamy bardzo dużo mowy nienawiści w internecie i nie tylko. Czasami wystarczy mieć trochę inne zdanie czy gdzieś się wypowiedzieć i masz już negatywne, obraźliwe komentarze. Odnośnie do tego, co robię – na razie nie otrzymałam żadnych negatywnych komentarzy.
Jestem bardzo wdzięczna rodzinie, kolegom i koleżankom w pracy za wsparcie. W moim otoczeniu ludzie potrafią użyć odpowiednich słów, żeby mnie podtrzymać.
No to dajesz, twoje życzenie dla Wileńszczyzny!
Żeby Polacy usiedli kiedyś z Litwinami, być może nawet napili się jakiegoś tradycyjnego trunku, pośpiewali razem – tu jedna pieśń po litewsku, tu druga po polsku, niech nawet któraś po białorusku – i żeby wreszcie się pogodzili, choć raz w życiu. Żeby wreszcie mieć ten święty spokój.
Każdy z nas słyszał choć raz w życiu: „Ty to normalna Polka, o tamci gdzieś są nienormalni”. Stajesz się „normalna” w momencie, gdy poznają cię osobiście. I okazuje się, że nie masz diablich rogów i ogona, a masz serce jak oni. Bo najbardziej nienawidzi się tego, kogo się nie zna osobiście.
Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym dziennika „Kurier Wileński” Nr 33 (95) 22-28/08/2026