Apolinary Klonowski: Zawsze myślałem, że jest Pani anglistką, ale przypuszczam, że mogę być niedoinformowany, biorąc pod uwagę program, w którym Pani wzięła udział.
Diana Judkiewicz: Nie, moją „podstawą” jest socjologia. Resztę edukacji kontynuowałam w zarządzaniu placówkami oświatowymi, mam kwalifikację magistra przywództwa edukacyjnego i planowania kariery i kwalifikację pedagoga.
Pojechała Pani w ramach stypendium do Stanów Zjednoczonych właśnie w ramach poszerzania wiedzy o planowaniu kariery?
Szerzej. Program nazywa się International ACAC, czyli Międzynarodowe Stowarzyszenie Doradców ds. Rekrutacji na Uczelnie Wyższe. W ramach tego stypendium odwiedzałam też amerykańskie uniwersytety i szkoły wyższe. Mogłam uczestniczyć w konferencji konsultantów kariery, którą organizuje stowarzyszenie doradców – nie amerykańskie, lecz ogólnoświatowe, pracujące z młodzieżą nad wyborem kariery i studiów. W USA doradcy to właśnie „counselors” – są takim pomostem między szkołą średnią a uniwersytetem: wypełniają dokumenty i składają je równolegle do ucznia. U nas czegoś takiego nie ma.
Jak trafia się na takie stypendium, w ramach którego pojechała Pani do USA?
To był cud. Wszystko działa tam w stylu amerykańskim: trafić można wyłącznie przez rekomendację. Ktoś musi cię polecić jako specjalistę zaangażowanego nie tylko we własną szkołę. Mamy kółko metodyczne specjalistów od kariery, w którym dzielę się doświadczeniem i materiałami, jestem też członkiem ogólnolitewskiego stowarzyszenia. Czyli najpierw szkoła, potem miasto, w końcu kraj. W szkole pracuję od 2011 r., a od 2012 r. zajmuję się karierą i doradztwem zawodowym – więc już prawie 15 lat. Znamy się nawzajem, więc znajoma zaproponowała, że chciałaby mnie nominować.
I Pani oczywiście nie protestowała!
Nie protestowałam [śmiech]. Lubię obserwować, jak pracują inni i jakie pomysły można stamtąd ściągnąć – nie tylko dla własnej szkoły.
Czy są amerykańskie praktyki, które faktycznie da się przenieść do naszej specyfiki? Jesteśmy mniej „wolnorynkowi”…
Niektóre na pewno. Podstawą amerykańskiego stylu uczenia jest analiza konkretnej sytuacji, czyli case study, oraz dyskusja – taka, do której uczeń, a potem student, jest przygotowany. U nas na poziomie szkoły średniej zdarza się to rzadko. Czasem nazywamy coś dyskusją, tyle że do dobrej dyskusji trzeba się przygotować, to nie jest takie do zorganizowania na szybko.
Mówimy o dyskusji grupowej – czy sadzają ucznia przed sobą i w niego „biją”?
O grupowej. Bo jeżeli u nas pójdziesz na szkolenie czy seminarium, wygląda to tak: jeden lektor wykłada, a na koniec pada pytanie, czy są pytania. Zazwyczaj ich nie ma, a jeśli już, to sprowadzają się do tego, czy wykładowca wyśle prezentację e-mailem.
Tam [na stypendium w USA – przyp. red.] nie było ani jednego wykładu prowadzonego przez jedną osobę. Minimum dwie – i to w tym samym czasie. Wykładają we dwoje, we troje, w czworo, uzupełniając się nawzajem, a to ładnie przechodzi w dyskusję z salą. Tyle że to nie są pytania o prezentację, lecz głębokie spostrzeżenia.
Tyle że w sytuacji, gdy brakuje nam nauczycieli, trudno wyobrazić sobie dwóch czy trzech wykładowców w jednym czasie.
Na etapie lekcyjnym to raczej nierealne. Ale jeżeli mówimy o zajęciach pozalekcyjnych i o współpracy wychowawcy z przedmiotowcą albo ze specjalistą – czemu nie?
Zwołać do auli kilka klas, kilku pedagogów – i „polecieli”?
Można byłoby, tylko trzeba to rozważyć, bo wielkie audytorium do tego schematu nie pasuje. Oni pracują w mniejszych grupach, inaczej po prostu nie poprowadzisz dyskusji. Mają też asystentów z wyższym wykształceniem, więc w klasie zwykle jest ich dwoje.
To zrobiło na mnie największe wrażenie: dynamika zajęć jest bardzo dobra, jesteś zmobilizowany i sam chcesz wziąć w tym udział.
Czyli inny paradygmat – u nas jedna osoba dla jak największej liczby słuchaczy, a tam odwrotnie?
Tak. Choć u nas też trochę takich praktyk mamy: psycholog i pedagog socjalny często pracują w klasie we dwoje, zdarzają się lekcje integracyjne dwóch przedmiotowców. Ale to już luksus.
Ile osób zajmuje się tam doradztwem zawodowym?
Trzeba pamiętać, że mówimy o placówkach prywatnych, z dużą swobodą w doborze kadry. Pracują ekipami – cztery, pięć osób na szkołę liczącą 500 uczniów – i bardzo dużo pracują indywidualnie. To, jak wspomniałam, luksus.
Bardzo bym chciała, żeby i u nas każdy uczeń dziesiątej klasy miał możliwość indywidualnej konsultacji ze specjalistą. W ich ekipie jest też psycholog zajmujący się dobrostanem emocjonalnym uczniów. Wszystko jest zintegrowane – nie mówimy wyłącznie o karierze, lecz ogólnie o dobrostanie.
U nas raczej niemożliwe. Nie ma ludzi.
Zawsze jestem pogodnej myśli, ale może być trudno. Mamy już wprawdzie w państwie etat specjalisty od kariery – szkoła licząca 500 uczniów może wnioskować o pół etatu dla takiego specjalisty.
Czyli zaczyna to iść w tym kierunku?
Ta osoba jest, tylko zastanówmy się: co można zrobić przez pół etatu? Jeżeli w obowiązkach mieszczą się jeszcze inicjatywy, prezentacje dla rodziców i informowanie uczniów, to zdąży chyba tylko zrobić bazę informowania, ale nie popracuje z uczniami. Bardzo bym chciała, żeby to wzmocnić – zwłaszcza teraz, kiedy świat zrobił się bardzo skomplikowany. Ta osoba nie wybierałaby przecież za człowieka, tylko mu w tym procesie towarzyszyła. Tylko trzeba mieć z kim to zorganizować.
Naturalnym sojusznikiem do tego wydaje się progimnazjum [im. św. Jana Pawła II – przyp. red.]. Ale co o karierze może wiedzieć przedszkolak czy pierwszoklasista?
Proszę bardzo, i tu jest co robić. Nie jestem ekspertem od najmłodszych, ale badania mówią jasno: w tej grupie trzeba zapoznawać dzieci z zawodami mundurowymi, to najlepiej jest przyjmowane.
Wiem, że Wilno się tym zajmuje – albo zapraszają panią policjantkę w mundurze, albo dzieci same jadą i uczą się ruchu drogowego. Konsultacje są dopiero w starszych klasach, ale doradztwo w szerokim znaczeniu ma bardzo wiele obliczy.
Czy dałoby się w ten sam sposób pokazać pracę nauczyciela? Tych brakuje nam dziś najbardziej.
Czemu nie? Maluchy są bardzo ciekawe świata, a właśnie wtedy formuje się w ich głowach wizerunek nauczyciela. Nie wiem, czy pan pamięta swoją pierwszą panią w szkole – ja pamiętam bardzo dobrze: nauczycielka otwarta, dobra, zawsze obok mnie. Nigdy nie myślałam o nauczycielach inaczej.
Dlatego również rodzice mogą przychodzić i opowiadać o swoim zawodzie – choć to już druga, trzecia, czwarta klasa. W ogóle rodzic powinien opowiadać dziecku więcej o swojej pracy, jej znaczeniu, a nie tylko: „idę zarabiać pieniądze”.
Hipotetycznie: jestem uczniem tego gimnazjum i nie wiem, kim chcę być zawodowo. Jestem zagubiony. Co mogę zrobić?
Na pewno może pan zapisać się na konsultację – do mnie, ale też do pani Jadwigi Wysockiej albo pani Lucyny Gilewskiej. Druga rzecz to lekcje kariery, prowadzone czasem własnymi siłami, a czasem przez zaproszonych specjalistów, np. z uniwersytetów. Trzecia to zwiedzanie: od lat mamy Dzień Kariery, czyli Dzień Wagarowicza, który świętujemy w inny sposób.
Czyli nie można uciec z lekcji?
Uciekamy, tylko w inny sposób – na uniwersytety i do kolegiów. Klasy dziewiąte poznają szkoły zawodowe, dziesiąte kolegia, jedenaste uniwersytety, żeby uczniowie orientowali się, jaka jest między nimi różnica. Bo o szkołach zawodowych mówi się różnie, a one dziś mogą zaoferować świetne warunki.
Kiedyś szkoła zawodowa była zesłaniem dla tych, którzy słabo się uczyli, dziś bywa wrotami do kariery. Skoro o karierze mowa – mam wrażenie, że samo słowo „kariera” zrobiło nienajlepszą karierę. Kojarzymy wypalenie z powodu kariery, macierzyństwo odkładane dla kariery. Czy więc hydraulik to kariera? Czy kierowca autobusu? Czy mówimy wyłącznie o ciasnych kołnierzykach koszuli i drodze na szczyt, na fotel dyrektora?
To słowo jest takie, jakie jest. Jeżeli zapytamy ludzi, co dla nich znaczy kariera – niedawno był tak sondaż – pierwszym skojarzeniem jest praca. Kariera to praca, praca to kariera; tak myślą nastolatkowie. Do tego dochodzi przekonanie, że tę karierę trzeba robić do góry, cały czas się wspinać. My mówimy o niej szerzej. Kariera musi być rozumiana jako samorealizacja.
Jaką zatem karierę może zrobić pielęgniarka?
Właściwie chce pan redaktor zapytać: Jak pielęgniarka może wspinać się po drabinie kariery? Jakieś schodki są, ale jeżeli jej to nie interesuje i mówi: moją wizją nie jest droga do góry, tylko wejście w temat jeszcze głębiej – to mówimy o karierze horyzontalnej, a nie wertykalnej. Rozwijamy się w tej niszy, w której jesteśmy, a nie pniemy się do zarządzania niszami pod nami.
Wtedy kariera oznacza inwestowanie w siebie jako specjalistę. U nauczycieli mamy stopnie i to jest zrozumiałe, u pielęgniarek mniej – są za to certyfikacje, w których trudno się połapać. Jednym słowem, można streścić spełnioną karierę tak: jestem na swoim miejscu, lubię swoją pracę i chcę wiedzieć jeszcze więcej o tym, co robię.
A kierowca autobusu? Tam wielkiego rozwoju nie ma, bo kieruje się tak samo. Czy to znaczy, że kariera nie jest dla kierowcy?
Uważam, że jeżeli człowiek wybrał konkretny zawód i ma satysfakcję z tego, co robi, to już zrobił karierę. Jest zrealizowany jako człowiek, który robi w życiu to, co chce. Jeśli ktoś chce jeździć autobusem, bo lubi tę czynność, poruszanie się po mieście – to taki kierowca już osiągnął to, co chciał. Ludzi, którzy cenią swoją pracę, również należy cenić.
Czyli kariera to realizowanie się w swoim zawodzie? I tyle?
Aż tyle. Powiedziałabym szerzej – w swojej branży i w swoim życiu. Prywatnie uważam, że jeżeli kobieta chce być mamą i jest nią zawodowo, bardzo dobrze, i czuje się w tym spełniona, to czy jest w tym coś złego?
Macierzyństwo też jest karierą, oczywiście jeżeli nie ma tu konfliktu i jeżeli to jest wybór. Nie przywiązuję się do definicji, którą ukształtowało dla nas społeczeństwo. Nie tylko w przypadku macierzyństwa, ale też kariery, która nie musi oznaczać pracy biurowej.
Całkowicie obaliła Pani moją wizję kariery. Przychodziłem przekonany, że dla szarego człowieka, nie-dyrektora – kariera to pięcie się na coraz wyższe stanowiska, aż do dyrektora czy milionera. W takim razie jest Pani poniekąd konsultantką życia, nie stricte kariery.
Częściowo chyba tak – my, konsultanci, po części o tym właśnie mówimy. Zapytajmy kogokolwiek, czy chce być szczęśliwy – każdy odpowie, że chce. A wysokie stanowisko czasami tego szczęścia nie daje. Tymczasem w mediach i mediach społecznościowych wszystko kręci się wokół tego, że musisz się wspinać. Najważniejsze jest odnaleźć to, co się naprawdę lubi, i w to inwestować. To jest definicja sukcesu.
Wizerunek kariery chyba jednak się zmienia. Coraz częściej pokazujemy zwykłych nauczycieli, nie samych dyrektorów, a bywają nawet materiały o sprzątaczkach, które realizują się w swoim zawodzie. Jakie mity więc zostały nam do odczarowania?
To dopiero początki, bo pewne rzeczy są mocno zakorzenione – tak samo jak wybór kierunku po szkole. Młodzież podchodzi do tego coraz bardziej otwarcie: chcę znaleźć swoją drogę, chcę robić coś, co pozwoli mi czuć się szczęśliwym. Rodzice mają często inne podejście.
Staroświeckie? Czy wręcz sowieckie?
Czasami. Choć nie można ich za to karcić: jeżeli przyjmowano na kierunek stosunki międzynarodowe 20 osób, z góry było wiadomo, gdzie one trafią – rozebrani będą po ministerstwach, rządach. Dziś jest inaczej, a niektórym te poglądy pozostały z własnego doświadczenia.
Uczeń jedzie do zawodówki, wraca zaciekawiony – a w domu słyszy coś zupełnie innego. Rodzic zaś zawsze jest pierwszym autorytetem, nawet jeżeli w okresie dojrzewania wygląda to inaczej. Może i mało słyszą, ale widzą, co rodzice robią. Badania wskazują to samo: najpierw rodzic, potem nauczyciel, potem koledzy.
Co więc powinni robić rodzice, jako ten pierwszy autorytet, aby zapewnić dzieciom karierę, w Pani rozumieniu?
Być obok dziecka, nie narzucać, proponować: może coś wypróbować razem. I opowiadać o swojej pracy – nie tylko o tym, że zarabiam pieniądze, ale co konkretnie robię. Zawsze mówię młodzieży: wyobraź sobie, że przez osiem godzin dziennie jesteś tam, gdzie bardzo dobrze ci płacą, ale w ogóle nie lubisz tego, co robisz, cierpisz.
Trzeba poznawać siebie, co bywa trudne nawet dla dorosłych – stąd tyle przekwalifikowań. Żyjemy w państwie, które daje ogromne możliwości zmiany, i nie doceniamy tego.
Wróćmy do Stanów Zjednoczonych. Wspominała Pani o konkurencji, że tam mają ją większą.
Wydaje mi się, że my nawet nie wiemy, czym ta konkurencja jest. Żeby dostać się tam na studia, dobre wyniki to warunek oczywisty – wszyscy je mają. Konkurujesz na innym poziomie: co robisz ponadto, jakie przyjmujesz liderstwo, co robisz w swojej społeczności.
A czy to nie jest wprowadzanie atmosfery wyścigu szczurów?
Zawsze są dwie strony i idealny system nie istnieje. Ale oni widzą trochę więcej niż wyniki egzaminów, a my na Litwie widzimy tylko wyniki – i wtedy osobowość gdzieś się gubi. W USA np. ocenianie eseju jest subiektywne, a nie według punktów. Ważne jest nie tylko to, co uczeń napisał, ale także to, w jaki sposób potrafi przedstawić swoje myśli i zainteresować odbiorcę.
Wyobraźmy więc taką sytuację. Studia bezpłatne dostępne dla najlepszych: jeden subiektywnie oceniony je dostaje, drugi, również subiektywnie oceniony – nie. Gdzie ta sprawiedliwość?
O to właśnie chodzi. Oni mają większą konkurencję i muszą jakoś wybierać – więc pojawia się moment subiektywności. U nas wszystko jest jasne: zdał dobrze egzamin, trafił. Mamy twarde liczby, nie ma pretensji. Problem zaczyna się dopiero tam, gdzie wchodzi esej. Tyle że w USA uniwersytety są zazwyczaj prywatne, więc takiego problemu nie mają. A my mamy tu naprawdę dużo – bezpłatnie, za dziękuję. Trzeba by tylko trochę się ruszyć.
Skoro w USA lubią dyskutować, jak Pani opowiada – podyskutujmy. Mamy dychotomię: z jednej strony miękkie umiejętności i ocenianie osobowości, z drugiej twarda dyscyplina i obiektywne liczby. Sam stoję po stronie twardych liczb: kto jest w stanie znieść i zaliczyć wyśrubowane egzaminy, poradzi sobie i z miękkimi umiejętnościami. Prawda czy nieprawda?
Niekoniecznie. Jako przykład podam kandydatów na studia medyczne. To zazwyczaj osoby bardzo dobrze się uczące – na medycynę nie trafisz bez dobrych wyników. Zgadzam się w stu procentach, nigdy nie odrzucam twardej części, to mus.
Ale czy tego wystarczy, żeby być lekarzem? Czy każdy, kto dobrze się uczy, potrafi być empatyczny, wysłuchać, być etycznym, pracować w grupie? Bo lekarze pracują przecież w grupie. I co się u nas dzieje? Ktoś dostaje się na medycynę, uczy się dobrze, a mimo to nie potrafi w tym być. Bo medycyna to nie tylko oceny, lecz także osobowość. Ja np. nie wyobrażam sobie pracy w laboratorium – muszę mieć ludzi, muszę się komunikować. Ale są osoby, które czują się tam świetnie.
Czy program „Chluba Gimnazjum” również wiąże się z tą oceną subiektywną, czy opiera się wyłącznie na twardych wynikach w nauce?
Nie tylko na twardych wynikach, choć są one kryterium podstawowym. Tak samo jak w Stanach: najpierw wyniki, druga sprawa to osobowość. Nasze wyjazdy w ramach „Chluby Gimnazjum” są więc połączeniem jednego z drugim.
Czy zatem całe doradztwo ma m.in. wyeliminować bolączkę, którą od lat powtarzamy: że litewska szkoła uczy, ale nie kształtuje osobowości?
Można tak powiedzieć. Tylko że cały czas brakuje nam kadr. Koledzy z Brazylii mówią: „moim zadaniem jest zrobić to i to, a ty poproś swój dział marketingu, żeby zrobił resztę, będzie ci lżej”. Jaki dział marketingu? Nasza szkoła nie ma działu marketingu. Nikt nie roześle za mnie informacji i nie zrobi plakatu.
„Kurier Wileński” jest dla szkół takim kompromisowym działem marketingu!
I to bardzo cieszy! Jednak jako szkoła możemy tutaj na miejscu liczyć tylko na to, co mamy. Więc opowiadanie kolegów z Brazylii była dla mnie dużym zdziwieniem. A oni z kolei dziwią się, dlaczego my robimy tyle rzeczy naraz – u nich są od tego osobni ludzie.
A u nas nie ma ludzi.
Nie ma. Jesteśmy takim miksem – i to zrozumiałe, bo ogólnie jest nas mniej, więc tamten system nawet by do nas nie pasował. Ale wzmocnić doradztwo zawodowe i planowanie kariery w szerokim znaczeniu – myślę, że byłoby bardzo korzystne.
Wywiad opublikowany w wydaniu magazynowym dziennika „Kurier Wileński” Nr 36 (104) 12-18/09/2026